Еда или горючее?: Ученые предлагают компромисс

Шмель: "Будут и по 5 рублей, но большие, но завтра. :) " Как нельзя лучше отображает ситуацию с электромобилями. Хорошие будут, но потом. а не сейчас. Хотя развивать, конечно стоит, ведь пока они не удобны. Пока из "электромобилей" используются лишь поезда, трамваи, которые не возят аккумуляторы с собой, ездят по спец. дорогах. А вот троллейбусы не удобны на дороге, т.к. не могут разогнаться достаточно хорошо, чтобы не тормозить движение на мостах и подобных участках.

Шмель, да никто же не спорит, что производятся, продаются. Но пока это всего лишь прототип, как вы сами сказали. пригодный только для езды по городу и то не на большие расстояния.

5) В перспективе экономия на гибридах достигается.

1) Где я сказал, что вы не приводили расчетов? Я лишь говорил, что они не отражают ситуацию в полной мере. Удельная теплота сгорания у сорняка и у соломы приблизительно одинакова. А добраться можно было до всех или практически всех участков, т.к. раньше это были пшеничные ПОЛЯ. 2) Я не говорю о ГЭС как о глупости, т.к. в то время, когда ее строили, ТЭС были хуже, и таких технологий переработки растений в топливо не было. В то время это, пожалуй, действительно был оптимальный вариант, но сейчас это уже не так. 3) В Вашем конкретном случае я переключился на Каховскую ГЭС потому, что в контексте обсуждаемой темы она нагляднее. И пока Вы не объяснили, чем она выгодней просто сжигания травы. 4) Я приводил себестоимость энергии, а именно таковой она и является.

И насчет Lexus-ов. Toyota компания неглупая. Раз серийно выпускает гибридные автомобили, то это им приносит прибыль. И в Европе и США люди разумные живут, если бы такие автомобили были бы менее выгодными, чем их монотопливные "коллеги", то они их бы не покупали.

1) Напомните мне пожалуйста об оккультных теориях, которые Я, именно Я здесь изложил... Если вы о том, что я написал об молекулярном строении соломы. то в то, что она состоит из целлюлозы, и в то, что при горении она окисляется далеко не вся, то в это "веруют" все ученые. Как и в то, что, просто сжигать солому нецелесообразно. Бдеть лучше, например после гидролиза получить реакцией спиртового брожения этиловый спирт. Тогда будут задействованы все молекулы. 2) Повторяюсь, трава растет на 100% площади, а не на 30%. Сорняки не требуют с/х угодий. 3)Если учесть п.1, то площадей Днепровского водохранилища окажется достаточно, тем более, если учесть то, что экологическое состояние Днепра улучшится. 4) Ваш отказ от рассмотрения факта Каховской ГЭС я расцениваю как поражение. Я привел расчеты, а Вы не смогли возразить.

1) Я не говорил, что согласен со всем там написанным. К тому же не об этом разговор. В доказательство своей теории я произвел математические расчеты. В доказательство вашей пока лишь демагогия... 2) Да, трава состоит из молекул. Преимущественно целлюлоза. Далее прошу Вас изучить тему "Полисахариды", особенно хим. свойства, чтобы я не расписывал здесь что я имел ввиду, если это уже написано во множестве источников. Осталось лишь сказать, что горение- это окисление, а так же то, что если просто поджечь траву, то прореагируют не все ее молекулы. Правильная обработка увеличит их %, а значит и удельную теплоту сгорания. Это я и назвал КПД горения. Как по мне, вполне удачное определение. 3) Под этим я имел ввиду, что деньги, вложенные в ГЭС окупились, но это было не лучшее вложение. 4) СЛЕЗНО ПРОШУ парировать мое утверждение о Каховской ГЭС в следующем же посте, либо там же признать. что не можете этого сделать.

Вы опять прочитали контекст, а точно написанного не прочитали... Но сперва об учебниках. Это: П.А. МАСЛЯК "Экономическая и социальная география Украины." 9 класс Этот вопрос исчерпан. Далее. 1) Я не предлагаю выращивать с/х культуры. Просто ничего не садить. Тогда по всей площади вырастет трава, сорняк если хотите (мне просто слово не нравится). Его и будем жечь. Поверхность достаточно ровная, чтобы скосить >95% травы. 2) Я не собираюсь увеличивать КПД станции. Я собираюсь увеличить КПД сгорания, т.е. процент окислившихся молекул. А при правильной переработке травы (перерабатывать в этанол можно, например) это сделать возможно. 3) Слезно прошу ответить на пункт 3 моего предыдущего комментария.

1)Лично мы 24 копейки... Это 85 ваших. Но я говорил себестоимость энергии, которая и являет собой около 5 копеек. 2) О ДнепроГЭС я с Вами не спорю по той причине, что Вы не хотите признать, что там до этого были поля (слышали, наверное такое выражение. как "пшеничное поле", а там тоже были поля, ну и дороги, которые максимум составляют 5% площади). А еще Вы не хотите признать. что на ровном черноземе трава будет расти на всех 100% площади, а не только на 30%.То, что правильная обработка сухой травы способна увеличить КПД сжигания, Вы также читать в интернете не хотите. 3) На Каховскую ГЭС я перешел потому, что на ней более очевидным является то, что она экономически хоть и выгодна, но нецелесообразна. И парировать вы никак не можете этого факта, и не сможете. Аргумент "не строго доказал это на примере ДнепроГЭС, поэтому, здесь не смотря ни на что и пробовать не хочу, и ваши расчеты смотреть не буду" не конструктивен. 4) Заметьте, я отвечаю на каждый тезис вашего комментария, поэтому прошу того же и от Вас.

Если быть точным, то для рядового потребителя стоимость кВт*ч составляет 24 копейки. Также. следует учесть, что очень многие по какой-либо причине имеют льготу 50%, а это уже 12 копеек (45 русских). 5 копеек за кВт*ч - это приблизительная себестоимость энергии, что и составляет Ваши 20 копеек. Но это так... А вот то, что вы не смогли парировать неэффективность Каховской ГЭС по сравнению с выращиванием соломы остается фактом...

Пахотное пространство (с) - площади, используемые исключительно для выращивания растений. В простонародье - "поля".

Да, я действительно не знаю о стоимости КВт*ч энергии в Москве, в чем я перед вами каюсь. Но о стоимости кВт*ч в Запорожье прекрасно осведомлен. И, прошу заметить, привожу конструктивные, выраженные в цифрах, пусть даже грубо высчитанных, аргументах. А Вы вот так и держитесь... не можете привести контраргумент - пытаетесь найти мой личный недостаток ;)

Милейший, да почему же я не хочу... Я же признал, что не вся... Но и Днепровское и Каховское водохранилища до затопления были именно ПАХОТНЫМИ ПОЛЯМИ, и сей интереснейший факт описан в Википедии... И, ДА. там были дороги и подобное, но не может 70% ПАХОТНОГО пространства быть дорогами, как ВЫ заявляете, априори не может...

Эгм, Россиянин... Ну и что? Если бы Вы изучили эту тему поглубже, то Вы бы знали, что площадь водохранилища Итайпу всего 1300 км квадратных, при мощности в 100 млрд. кВт*ч. Получаем, что водохранилище Итайпу в 3 раза больше, чем Днепровское, а станция при этом в 25 раз мощнее. Итого. площадь водохранилища используется в ВОСЕМЬ раз эффективней, что и делает ГЭС выгодней. чем ТЭС на соломе... И, кстати Итайпу ГЭС в 150 раз эффективней Каховской ГЭС. Думаю, вопросы отпадают сами собой...

И даже если не обращать внимание на изначальные затраты, не стоит забывать о том. что ГЭС требует ЕЖЕГОДНОГО, КВАЛИФИЦИРОВАННОГО, ДОРОГОСТОЯЩЕГО обслуживания. И оно стоит наверняка дороже. чем транспортировка сена... даже в таких количествах!

Новую линию обороны я занял не просто так, а потому что эта нагляднее... Я уверен, и в той я абсолютно прав. Теперь по вашему комментарию. Да, действительно, трава везде расти не может. Но и ваши "неудобности" 70% площадей занимать не могут. К тому же, до того как это все залили водой там были как раз поля, со всеми вытекающими выводами (такими, как дороги для техники, а также о количестве "неудобных" земель). Далее Вас интересовали затраты на транспортировку, складирование, сушку (которая будет происходить за счет солнца и совершенно бесплатно). Ну. что я могу сказать. Если вы считали по моей "своеобразной" формуле достаточно точно, то вы увидите огромный перевес сжигаемой травы, который с лихвой покроет затраты на складирование, транспортировку, подобное. И. напоследок, насчет рабочих рук. Я не могу считать себя экспертом в этом плане. но мне кажется, что вывод о том. что для уборки травы их потребуется больше, чем для обслуживания ГЭС чрезвычайно спорный...

P.S. 2+2=22 Это смотря в какой системе счисления считать... Вот в простейшей позиционной именно так и будет... =)

Глубокоуважаемый! Прошу Вас посчитать в таком случае. Рассмотрим Каховскую ГЭС. E гэс=1500 000 000 кВт*ч 1 кВт*ч= 3,6 МДж ______________________ q сухой трвы= 20 МДЖ/кг. КПД = 0,3 S=2200 км квадратных. Выход сухой травы - 1000 000 кг/км кв. = k Трава дико произрастает, поэтому поправок на с/х угодья никаких не нужно! Никаких угодий там просто нет. Всеми выгодами от продажи культур. экологическими потерями и прочим ПРЕНЕБРЕЧЬ! Е сухой травы= КПД*k*S*q Теперь я прошу сравнить значение Е гэс * 3,6 с Е сухой травы, и сказать , что больше! Специально расчеты не приводил, чтобы Вы не сказали что я запутываю.

Да причем тут стоимость! Я же не предлагаю ничего продавать и ничего этого не учитываю! Я просто сжигаю переработанную свободнопроизростающую траву! Сено сжигаю! Выделяется чистая энергия!

А поправку на КПД ТЭС Вы сами сделали... Я брал ваши цифры, а не свои.

А поправку на площади с/х угодий делать категорически не хочу. Мы с вами говорим о дикорастущей траве, и она занимает 100% пространства, без всяких отклонений...

А теперь предлагаю проанализировать Каховскую ГЭС. Годовая выработка 1500 ) млн. кВт*ч (~ в 2,5 раза меньше, чем ДепроГЭС). Площадь водохранилища 2200 квадратных км (!!! это в 4 раза больше, чем Днепровское). Думаю, и без подсчетов ясно, что Каховская ГЭС возведена нецелесообразно... То же касается и Днепродзержинской ГЭС, поверьте мне на слово... И по площади водохранилища и по выработке практически идентичной Каховской ГЭС является Кременчугская ГЭС... И это ДАЛЕКО не полный список...

Хочу Вам напомнить, что Вы подсчитали - для возмещения энергии, вырабатываемой ГЭС при обычном сжигании соломы необходима площадь 750 квадратных км. Днепровское водохранилище занимает 450 км квадратных уникальных плодородных площадей, т.е. это компенсирует более половины (а именно 3/5) вырабатываемой энергии. Но это при КПД сгорания 30%. При правильной переработке мы можем достичь КПД 80% (считается, что это будет и отопительной станцией, то есть сконденсировавшаяся вода будет обогревать помещения, что тоже считают полезным действием ). Для того чтобы более подробно узнать о технологии достаточно просто набрать в Google "солома как топливо". Но, пусть КПД 60%. Тогда получим, что "продвинутое" сжигание соломы даст 6/5 энергии, вырабатываемой ГЭС, т.е. будет получено в 1,2 раза больше. А если учесть экологический вред и т.п. то получим только выгоду...

Википедия, по Вашему, тоже время от времени развлекается тем, что "накатывает" на РФ и СССР? Или цитаты - первоапрельская шутка? Так зайдите на сайт, найдите статью "Днепр" и изучите повнимательней разделы "Ихтиофауна" и "Проблемы Днепра". Там все вышеописанное есть, и даже значительно более полный список... А сомневаться в нейтральности источника, как я уже говорил, оснований никаких.

Цитаты: Википедия "...вследствие постройки каскада ГЭС река в среднем и нижнем течении превратилась в цепочку озер с практически стоячей водой. Также в результате затопления водохранилищами поймы Днепра исчезли уникальные речные ландшафты и экосистемы, в частности, Зеленый Луг..." "...в связи с быстрым спуском воды из водохранилища, произошел сильный мор рыбы. Тонны рыбы, были попросту раздавлены опустившимся льдом. По оценкам специалистов погибло от 50-60 % рыбы..." Оснований считать этот источник некомпетентным, политически не нейтральным нет, я думаю, ни у кого....

Ну, раз все настолько очевидно... 1) Какой политической силе выгодно выставлять ГЭС в таком свете? 2) И что же за учебник? P.S. Сразу говорю учебники общеобразовательной школьной программы и смотреть не стоит... 3) 25 лет назад в Днепре было 120 видов рыбы, сейчас 50. Вопрос: где остальные 70..?

Господи! Да где у меня было хоть слово о политике..? К тому же, кроме меня не хотят признавать выгодности ГЭС (нет, она безусловно выгодна, выгодней чем ТЭС и т.п., но есть много "но") еще министерство образования, которое напечатало в учебниках данные, которые я взял для первого поста, еще этого не признают экологи а также ни один экономист, который анализировал эту тему... Кажется, неплохое подспорье.

У нас в Запорожье стоимость одного кВт*ч составляет 5 украинских копеек (а это легко проверяемая информация), что по курсу 18 ваших копеек. И потом, скажите мне на милость. что мешает засеять все площади зерном? Сейчас же там никто не живет... И потом, по Вашим же подсчетам легко увидеть, что если не затапливать эту землю, а просто скашивать траву и перерабатывать ее, то этого хватит для получения энергии, равной энергии вырабатываемой ГЭС.

Вообще то говоря, там не обязательно устраивать жилые массивы... Но пусть Вы правы, забудем на время о том, что все земли пригодны для выращивания зерновых . а вместо этого виртуально расположим там деревушки... Имеем: 420 заселенных людьми км^2 из них угодья лишь треть, т.е. 140 км^2, лишь треть из этого определена нами под пахоту, а значит 47 км^2. Но продавая пшеницу оттуда и покупая электроэнергию получим ТРОЙНУЮ! выработку ДнепроГЭС. Но к тому же имеем еще 93 км^2 сельхоз угодий и 280 км^2 жилого пространства и два "дополнительных ДнепроГЭС". На этом вопрос можно считать исчерпанным.

Россиянин, Вы немного ошиблись в расчетах. Перейдем в систему СИ. ГЭС вырабатывает в год 4 млрд. кВт*ч энергии. Что равно 4*10^9 кВт*ч и равно около 1.5*10^16 Дж. Далее, из одного гектара получаем 10^4 кг соломы. Из 1 км^2 соответственно 10^6 кг соломы. Каждый из которых дает по 1.9*10^7 Дж энергии. Получаем, что с одного км^2 имеем около 2*10^13 Дж в год (ваша поправка на процент плодородных угодий неуместна, т.к. все окружающие земли - чернозем). Значит, нам необходимо 750 км^2. НО! Давайте вспомним, что такое солома - сухие стебли злаковых, бобовых и т.п., а значит, что из этой земли будет продаваться, например, пшеница за вырученные деньги, так что смело уменьшаем полученное значение. т.к. с гектара пшеницы мы получим 7 тонн собственно пшеницы, то с 750 км^2 будет 525000 тонны, что эквивалентно 90000000$, что эквивалентно 150000 млн. кВт*ч, что больше и значительно, чем годовая выработка ГЭС. Проведя нехитрые расчеты, придем к выводу, что ТОЛЬКО продажа пшеницы с поля размером 23 км^2 обеспечит возможность купить ВСЮ! энергию, вырабатываемую ГЭС. и даже больше. С учетом соломы цифра упадет до 20 км^2, а если солому правильно перерабатывать, то цифра будет составлять около 16 км^2, т.е. квадрат 4х4, что, кстати меньше площадей, затопленных водохранилищем и самой ГЭС (а это 420 км^2, листаем Википедию). P.S. Площадей водохранилища при правильной переработке хватило бы и без продаж пшеницы.... И диктор бы не говорил мне с телевизора: "Гаспада! Запарожье сейчас в фарватере экалагических исследований! Экалагическая служба исследовала ежегодные выбрасы в Днепр, и аказалось, ани в 47 раз превышают норму..."

Для Россиянина и вообще, для рядового читателя. Один пункт сравнительной характеристики обыденного способа получения энергии с альтернативным. Если не все, то многие из вас знают о существовании в Запорожье (Украина) ДнепроГЭС. Так вот, когда ее строили, всем казалось, что она будет чрезвычайно эффективная, но потом оказалось что это не так. Во время строительства были затоплены огромные площади чернозема, и, как оказалось, если бы этого не делали, а вместо этого просто ежегодно скашивали траву и сжигали ее на какой-нибудь ТЭС (а все помнят. что их КПД около 30% при высоких температурах, при низких и того меньше), то это оказалось бы В РАЗЫ эффективней. Я уже не говорю о высаживании специальных культур, из которых можно наиболее эффективно получать различные полезные вещества, в том числе и биоэтанол. Не стоит слепо критиковать все, что не использовалось до определенной даты. Не стоит ждать окончания запасов нефти и газа... Как говорится "Каменный век закончился не потому, что пропали камни" ;)

2 Россиянин Я не удивлюсь, если модераторы посчитают ваш последний пост нарушением правил. <a href=" http://www.techinsider.ru/rules/">[ссылка]</a> В частности этого: >чрезмерно политизированные сообщения;