Израильский фантаст Лави Тидхар заработал репутацию одного из лучших мастеров современной научной фантастики. В интервью издательству «Эксмо» он рассказал о своей последней работе — романе «Центральная станция», посвященном ближайшему будущему человечества, в котором люди свободно редактируют свой геном, живут бок о бок с киборгами, а все культуры мира слились воедино.
Василий Макаров

Кажется, нет жанров, которые Тидхару неподвластны или неинтересны: он одинаково успешно пишет стимпанк, альтернативную историю, строго научную фантастику и странные детективы-нуар, в которых действуют известные исторические лица. «Центральная станция» — роман в рассказах, повествующий о будущем человечества. Уже освоена Солнечная система, люди переделывают геномы, живут в виртуальных игровых вселенных, участвуют в бесконечном сетевом Разговоре, творят искусственных богов, живут бок о бок с роботами, инфовампирами, Искусственными Интеллектами, киборгами… О «Центральной станции» и о себе Лави Тидхар рассказал в интервью Николаю Караеву.

ИИ как инопланетяне

— «Центральная станция» складывалась из рассказов постепенно, как мозаика, или же была придумана сразу, но долго сочинялась?

— Этот роман с самого начала был цельным, просто, как оказалось, его легче писать именно что в форме мозаики. Отчасти потому, что я всегда хотел сделать то, что делали многие фантасты: они писали рассказы, публиковали их в журналах, а потом выпускали одной книжкой. Как ни удивительно, это адский труд! «Центральная станция» создавалась в итоге на протяжении пяти или шести лет. Сейчас я не спеша работаю над своего рода сиквелом, циклом рассказов, действие которых происходит на Титане — совершенно очаровательном спутнике Сатурна.

«Мое образование связано с компьютерами и Интернетом, и мне вечно приходится объяснять, что среда виртуальной реальности хрупка, что Интернет очень легко попросту закрыть, что система запросто может деградировать, что она сильно она зависит от людей, которые поддерживают ее каждый божий день!»

— В вашем романе есть сообщество искусственных интеллектов — Иных, как они себя называют. Вам не кажется, что чем дальше в лес, тем меньше вероятность, что мы создадим искусственный интеллект? Мы не понимаем даже, как работают наши мозги…

— Не так давно я участвовал в очень интересной конференции по искусственному интеллекту в Кембридже. Среди прочего я уяснил, что создание настоящего искусственного интеллекта, который ученые называют AGI — Artificial General Intelligence, «сильный искусственный интеллект», — не имеет под собой никакой научной базы. Это чистая научная фантастика в том смысле, что никто сегодня не знает, как к такому ИИ приступиться.

А еще я осознал, что люди, работающие в этой области, размышляют о «сильном» ИИ не просто в терминах научной фантастики, а — в основном — в терминах плохой научной фантастики. Типа ужасных фантастических фильмов 1970-х! Да что там, они все еще с придыханием говорят об Айзеке Азимове, который писал фантастику в сороковых…

— В последнее время ИИ в НФ либо дружелюбны, либо, как у вас, не от мира сего, Они уже не откровенно враждебны, как бывало раньше, когда фантасты обожали сочинять истории о бунте машин…

— Я уверен, что концепция «если мы создадим искусственный интеллект, он немедленно начнет уничтожать или порабощать человечество» — очень западная. Я бы даже сказал, что это капиталистическая концепция. В терминах реального мира — полная бессмыслица. Что касается уничтожения мира, сдается мне, мы более чем способны справиться с этой задачей самостоятельно, не прибегая к содействию воображаемых созданий.

Мои Иные по сути своей — инопланетяне, чужаки, и я полагаю, что это лучший подход к концепции искусственного интеллекта. Мое образование связано с компьютерами и Интернетом, и мне вечно приходится объяснять, что среда виртуальной реальности хрупка, что Интернет очень легко попросту закрыть, что система запросто может деградировать, что она сильно она зависит от людей, которые поддерживают ее каждый божий день. Впрочем, тут я должен оговориться: в новом цикле, над которым я работаю сейчас, я использую некоторые представления о «плохих» ИИ — или, по крайней мере, об ИИ, которых мы не в состоянии понять.

— Ваш рассказ «Книготорговец», ставший частью «Центральной станции», наводит на мысль, что фантастика была вашим любимым жанром с детства — особенно старая израильская космическая приключенческая НФ. Благодаря каким книгам у вас появился вкус к фантастике?

— На самом деле израильской НФ не так уж много — то есть сегодня ее больше, чем когда я бы маленьким, но все равно маловато. Приключенческая фантастика нравится мне скорее визуально — в детстве я любил не столько читать эти тексты, сколько рассматривать обложки. Рос я на переводах американской фантастики, можно сказать, на фантастической классике. Интерес к полузабытой израильской фантастике появился у меня сравнительно недавно — и скорее, уж простите, она интересует меня как литературоведа, а не как читателя. Впрочем, мне очень нравились детские фантастические романы израильского писателя Эли Саги из цикла «Приключения капитана Юно». Помню, я впервые прочел их, когда взял в детской библиотеке. Потом я их купил, где-то они и сейчас лежат — ценные книги, сейчас их вряд ли уже достанешь!

Альтернативная история в кривых зеркалах

Леви Тидхар на фоне граффити Леви Тидхар на фоне граффити

«На фантастов никто особенно не обращал внимания, так что им сходило с рук вообще всё. Они могли писать о религии, политике, гендере так, как не мог никто другой, — и никто не возражал, потому что, ну, чего возьмешь с фантастов, пишущих книжки в мягких обложках, которые продаются на автозаправках и в тому подобных местах. Когда тобой пренебрегают, ты обретаешь невиданную творческую свободу…»

— Кто ваши любимые писатели-фантасты? Основываясь на «Центральной станции» и других ваших книгах, могу предположить, что в этом списке есть Филип Дик и Кордвейнер Смит — к обоим есть отсылки в «Центральной станции», да и в романе «Жестокий век» одного из героев зовут Фомахт, а это имя из рассказов Смита. С другой стороны, Марс-Каким-Он-Не-Был отсылает к Барсуму — но кто сегодня читает Эдгара Райса Берроуза?..

— Да я и сам, честно сказать, никогда не читал «марсианских» книг Берроуза, хотя на романах о Тарзане вырос. Ну а если говорить о писателях, которые на меня повлияли, к Дику и Смиту необходимо добавить Желязны, Дилейни, других безумных фантастов 1960-х… Саймак! Обожаю Саймака!

В те времена научная фантастика действительно неслась с сумасшедшей скоростью по космосу идей и сюжетов. Думаю, именно этим она меня и заинтриговала: на фантастов никто особенно не обращал внимания, так что им сходило с рук вообще всё. Они могли писать о религии, политике, гендере так, как не мог никто другой, — и никто не возражал, потому что, ну, чего возьмешь с фантастов, пишущих книжки в мягких обложках, которые продаются на автозаправках и в тому подобных местах. Когда тобой пренебрегают, ты обретаешь невиданную творческую свободу. Подозреваю, что это работало и с советской научной фантастикой — в какой-то степени…

— Вашим дебютом в литературе стал сборник стихов на иврите — «Шэ'эриот мэ’Элохим», «Останки Бога». По странному совпадению так называется и поэма «малоизвестного фантаста и поэта Лиора Тироша», который упоминается в «Центральной станции» и действует в ряде других ваших книг. Насколько Лиор Тирош — ваше альтер-эго?

— Это такая авторская шутка. То есть — да, Тирош определенно мое альтер-эго, но скорее в ироническом смысле. В основном Лиор Тирош для меня — повод разбавить прозу стихами!

— В вашем новом романе «Несвятая земля» Лиор Тирош — детектив из Палестины, причем в альтернативной реальности Палестина — страна евреев — расположена рядом с Угандой. Здесь есть все компоненты, которые вы так любите: детектив-нуар, приключенческая фантастика, еврейские мотивы, альтернативная история. Чем вас привлекает «альтернативка»?

— Честно говоря, я об этом не задумывался… Безусловно, я использовал альтернативные истории, безусловно, я использовал собственный культурный багаж — но я не уверен, что буду делать то же самое всю жизнь! На самом деле мои книги постепенно отходят от всего этого, хотя в них по‑прежнему много нуара — и по большей части их можно назвать политическими… Но мне нравится и экспериментировать, и делать что-то новое.

Скажу так: альтернативные истории интересны тем, что они позволяют взглянуть на наше настоящее, каким оно отражается в кривых зеркалах комнаты смеха. Они позволяют задать серьезные вопросы о том, как мы пришли к тому, к чему пришли — по крайней мере, если использовать альтернативную историю умело и по назначению. Во мне зреет по крайней мере еще один такой «альтернативный» сюжет…

Как нам отвечать на великие вопросы?

— В вашей истории будущего огромную роль играет религия. В «Центральной станции» есть очень странные конфессии: церковь Робота, Горийский храм — видимо, по мотивам цикла Джона Нормана о планете Гор, — а еще элрониты — мутировавшая сайентология Л. Рона Хаббарда, я полагаю, — и воображаемый бог Огко… В советской НФ будущее обходилось без религии — предполагалось, что наука и прогресс ее вытеснят. Как вы думаете, мы сохраним веру в будущем?

— Как ни забавно, моя следующая книга — как раз о Боге и религии, ну и о научной фантастике. Она называется «Окружность мира» и, надеюсь, выйдет в следующем году. Во мне нет ни грана религиозности, но мне нравится то, что в других людях она есть. Я уверен, что это прекрасное чувство! У людей всегда была религия, и я не могу представить себе мир, в котором она исчезнет. Мы не совсем рациональные существа, как бы нам ни хотелось верить в обратное. Кроме прочего — и это одна из тем «Окружности мира», — у нас и правда нет ни малейшего представления о том, как отвечать на великие вопросы, с научной точки зрения или с религиозной. Почему мы здесь? В чем смысл жизни? Как мы появились? В конечном счете я просто написал об этом книгу…

— Практически во всех ваших историях есть еврейские и израильские мотивы, «Центральная станция», действие которой происходит в Яффе, — прекрасный тому пример. Израильское детство сильно повлияло на ваши книги?

— Я стараюсь писать о том, что знаю, о своем уникальном опыте и культурном багаже. В моих текстах и правда много еврейских мотивов. Но и не только. Я нахожу забавным то, что слишком часто пишу об Англии и англичанах, хотя себя с ними особенно не идентифицирую. Большой роман, который я сочиняю сейчас, рассказывает о мифах Великобритании, и в процессе я получаю дикое удовольствие, потому что сам не верю в эти мифы ни чуточку. В общем, я отношусь к таким вещам без сентиментальности.

— Вы росли в киббуце, то есть, по сути, в социалистической коммуне. Стали ли вы левым по убеждениям? Какая идеология превалирует в вашей истории будущего — правая или левая?

— Вы же понимаете, когда воспитываешься в условиях социализма, очень сложно стать его горячим поклонником. Мой друг Конрад вырос в социалистической Польше — и я не могу сказать, что он влюблен в социализм. Со мной ровно то же самое. Я не уверен, что детство так уж влияет на мировоззрение… но чем старше я становлюсь, тем больше и больше сочувствую по крайней мере тем идеалам, которые исповедовало поколение моего дедушки. Мы видим сегодня такой разрыв между богатыми и бедными, что что-то точно должно измениться.

К слову, я никогда не понимал толком ничего из того, что связано с деньгами! Однажды я надеюсь написать книгу о деньгах и банках, финансовую историю мира, но в форме романа. Это будет трудная задача. А еще я очень хочу сочинить адекватную социалистическую советскую утопию, вроде романа Стругацких «Полдень, XXII век». Думаю, это было бы крайне интересно. (И мне очень нравится то, что в этом будущем повсюду высятся гигантские статуи Ленина!)

— Судя по вашим книгам, вы делаете то же, что до вас делали многие другие фантасты — тот же Кордвейнер Смит, Роберт Хайнлайн, Майкл Муркок, — а именно объединяете всю вашу прозу в одно метаповествование…

— Да, я отлично понимаю, о чем вы. Но — нет, я этого точно не делаю! У меня намечается тематическая перекличка одной книги с другой, скажем, когда в «Несвятой земле» Лиор Тирош держит речь в Берлине, среди слушателей мелькает Гитлер — именно что мелькает, на долю секунды, его легко не заметить, — но сами книги при этом совсем не связаны между собой. Вселенная «Центральной станции» — исключение, но здесь смысл именно в том, что это одна большая история будущего.

Настоящий эскапизм — это реализм

— Вы часто пишете о нацизме и Адольфе Гитлере. В романе «Человек лежит и мечтает» Гитлер — частный детектив, в «Жестоком веке» он — супергерой Третьего рейха, еще у вас есть комикс «Адольф Гитлер: мне снятся муравьи!», рассказ «Адольф-Гитлер-штрассе 304» и так далее. Что это: попытка понять зло нацизма через фантастику — или примириться с фактом, что такое зло могло существовать?

— Я не знаю, если честно. Разумеется, нацизм для меня — достаточно личная история… Мне говорили: хватит уже писать о нацистах! Хорошо, я написал книгу о клоунах. Тут случилось нечто странное: оказалось, что никто не любит клоунов. Людям не нравится читать о клоунах, вообще не нравится. А вот книгу о нацистах продать куда проще и легче. Мир всегда безумнее, чем нам кажется…

— Многие ваши истории не просто бросают читателю вызов, но могут показаться откровенно оскорбительными. «Человек лежит и мечтает» — детектив-нуар о Холокосте, «Осама» — фантастический роман об 11 сентября, в упомянутом комиксе Гитлер травит муравьев, которые, как евреи, мечтают добраться до земли обетованной… Вам доводилось сталкиваться с читательским гневом?

— Ави Кац, художник, нарисовавший обложку израильского издания «Центральной станции», не так давно был уволен из газеты — за политическую карикатуру. И я сказал ему, что я ему завидую: никто никогда не реагировал на мои книги так же остро! Да, читателям может не нравиться тот или иной мой роман по обычным причинам, но никто не бранил меня за «Осаму» или книгу «Человек лежит и мечтает»… Мне удалось не на шутку разозлить читателя всего один раз — когда я неосмотрительно выдал замечание о, представьте себе, стимпанке! Так что мой ответ — нет. И я об этом, признаться, несколько сожалею.

— Сайт «Энциклопедия НФ» определяет ваши книги как «эквилибристическую фантастику» — вы словно бы жонглируете разными жанрами. «Гибридная» НФ становятся всё популярнее. Чем она вас привлекает?

— Я бросаю в котел всё, что нахожу, будь то НФ, нуар, фэнтези, историческая беллетристика и что угодно еще. Не вижу смысла в том, чтобы сочинять историю вокруг одной-единственной идеи. Нет, я жду, когда соберется куча идей, и устраиваю из них фейерверк — так оно куда интереснее!

— Недавно у вас вышла книга для детей «Конфетка». Почему вы решили написать детскую книгу? Раньше за вами такого не водилось…

— Меня то и дело об этом спрашивают, но правда в том, что я не вижу разницы. Прочитав сначала роман «Человек лежит и мечтает», а потом «Конфетку», вы увидите, что во многих аспектах это похожие книжки. Просто одна — об Адольфе Гитлере, а другая — о 12-летней девочке-детективе… Но объяснить это читателям трудновато. «Конфетку» я сочинял с удовольствием. Очень надеюсь, что эта книга выйдет на русском!

— Фантастику часто презирают, называют эскапистской литературой, которая способствует тому, что ее читатели остаются инфантильными. В этом есть доля истины?

— Это может быть истиной или ложью — в зависимости от книги. Множество фантастических книг — метафоры или аллегории. Но когда я это говорю, я вспоминаю о том, что, кажется, фантаст Алистер Рейнольдс заметил: иногда звездолет — это просто звездолет.

А вообще мы живем в абсолютно научно-фантастическом мире! У нас есть роботы, космические корабли, генная инженерия. Разве НФ — это эскапизм? Я частенько ловлю себя на мысли, что настоящий эскапизм — это якобы реалистическая литература, потому что будущее людей пугает. Так легко притвориться, что никакого будущего нет!

— Если мир превращается в фантастику, во что может превратиться фантастика?

— Есть гипотеза, согласно которой научная фантастика переизобретает себя с нуля каждый двадцать лет. Выходит, мы живем в новую эпоху с новыми заботами и подходами. Какой фантастика будет через десять или двадцать лет — можно только гадать. Да, люди всегда испытывают нежные чувства к книгам, которые они прочли в детстве. Но, послушайте, научная фантастика обязана двигаться дальше, иначе — в чем вообще смысл?

Понравилась статья?
Подпишись на новости и будь в курсе самых интересных и полезных новостей.
Спасибо.
Мы отправили на ваш email письмо с подтверждением.