ЛАЗЕР ВКЛЮЧЕН

Сергей

А ионосферу все-таки "греют", американцы используют HAARP, русские Суру.
Да я как бы с этим не спорил. ;-) Греют и экспериментируют с радиосвязью. Но к погоде это отношения не имеет никакого.

Дмитрий Мамонтов
Да я тоже не специалист. Просто вопрос актуальный. А "ПМ" поднимает всякие научные темы и в ходе дискуссии может проскочить зерно истины. Так что буду ждать нового блога.
А ионосферу все-таки "греют", американцы используют HAARP, русские Суру.[ссылка] [ссылка] [ссылка]

Сергей

Возможно, имеет отношение к перераспределению солнечной радиации и формированию зон высокого и низкого давления.
Ну, я конечно, не специалист в области физики атмосферы, но, по-моему, ни к первому, ни ко второму ионосфера никаким боком не относится - высоковата расположена. Вот к радиосвязи - это да.

Дмитрий Мамонтов
Могу только предположить. Возможно, имеет отношение к перераспределению солнечной радиации и формированию зон высокого и низкого давления.

Сергей

Вы исключаете любые возможности модификации ионосферы?
Не исключаю. Она постоянно модифицируется (например, магнитными возмущениями, плазменными облаками солнечных вспышек и т.п.) А какое отношение ионосфера имеет к погоде?

to Дмитрий Мамонтов
Вы исключаете любые возможности модификации ионосферы?

Сергей

Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу возможности применения климатического оружия, в частности миссии X-37B или применения боевых лазеров для создания области высокого давления.
По моему мнению, X-37 и "боевые лазеры" не имеют и в ближайшее время вряд ли смогут иметь какое-либо отношение к климатическому оружию, которое само по себе является мифическим. ВО всяком случае в том виде, в котором Вы его описали.

Вообще странно что эта тема не обсуждается в блогах.
Фактов нет, моделей нет, а обсуждать слухи и бредовые предположения смысла не имеет.

to Дмитрий Мамонтов
Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу возможности применения климатического оружия, в частности миссии X-37B или применения боевых лазеров для создания области высокого давления. Вообще странно что эта тема не обсуждается в блогах.

Алексей
=Воздухозаборник испытывает лишь аэродинамический нагрев. А камера сгорания греется от сжигания топлива. На неё ложится основная тепловая нагрузка. В сопле тепловые потоки ниже чем в камере сгорания. но все равно не сравнимо выше чем на воздухозаборнике.=

На 3 махах в стратосфере входные кромки греются до 300 градусов. А если махов семь - такова запланированная скорость Х-51. Очевидно, они будут греться в 6 раз сильнее. Мораль?

=Все равно это не корректно т.к. значительная часть тепла двигателя вылетает в выхлопную трубу вместе с отработанными газами.=

Это учитывается отдельно. Повторюсь ещё раз - я поминаю ТОЛЬКО количество тепла, поступающее в систему охлаждения. Смотрите сами, как раскладываеться тепловой баланс двигателя: полезная работа, выхлоп в атмосферу, нагрев железа - и ОТДЕЛЬНО тепло, переданное в систему охлаждения.

= Да и я уже писал что режимы теплопередачи будут совершенно разные. Я удивлен что вы этого не понимаете. =

Повторюсь - из рабочей зоны жидкое рабочее тело отводиться и отдаёт тепло системе охлаждения. Где тут мегапроблемы?

=И я каждый раз обращал внимание на то как выглядит лазерный модуль. К нему подходят трубки высоко давления( железные, значит там далеко не 5 атмосфер) и 4 толстых кабеля. И это всего 1 модуль. Если таких модулей будет 10 то нужно будет 20 трубок, и 40 кабелей.=

Ну да, не автомат Калашникова. И что?

= Да и "шкафчик" на 150 кВт явно не для установки на самолете)
Ведь это только лазИры без системы питания и охлаждения=.

С ними, с ними. 750 кг - это контейнер для подвески на пилоне.

=Не пугайте меня такими вопросами. Вы уверены что орг стекло остается прозрачным в иных диапазонах кроме видимого? Я думаю что лазер как раз ИК, и совершенно не факт что орг стекло прозрачно для ИК излучения, скорее наоборот. =

На 1 мкм - вполне прозрачно. Поэтому твердотельник его и не берёт. К тому же оно горит хорошо - а это накладывает дополнительные ограничения, надо думать.

=По поводу органопластиков могу вам дать развернутый ответ.

Что конкретно вас интересует? Какие характеристики? =

Теплоёмкость и удельная масса.

=Мы явно не располагаем данными для количественной оценки. Т.е. мы не может сказать какова была истинная мощность лазера, какое было расстояние, сколько длилось облучение цели и т.д. =

У меня перед носом журнал - Вестник Академии военных наук, где есть расчёты наших лазерщиков. Там действительно - тот тепловой поток о котором я и говорю - правда, на 200 км, а не на 300, как я щитал. В общем, там таблица - надо её перерисовать просто

Алексей

@Я думаю вы понимаете что нужно выбрать основные критерии для оценки. На мой взгляд для нас это может быть мощность лазера и диаметр пятна от луча. Зная эти параметры можно делать какие то выводы. А т.к. мы не знаем реальные цифры то все наше обсуждение не более чем интересный разговор, для меня по крайней мере@

Какие-то числовые величины мы знаем или считаем, что знаем - на основании данных из обсуждаемой статьи или из своей головы или добытых где-до. Обычно в Инете. Поэтому разумные оценки отнюдь не лишены смысла. По Вашему все должны смиренно ждать прихода Гуру, который имеет "реальные цифры" и все правильно расскажет благоговейно раскрывшей рты аудитории ? :-) Боюсь, что слишком долго будем ждать. Совершенно естественно и правильно, что посетители сайта научно-популярного журнала пытаются во всем разобраться собственными усилиями. Лично меня все эти "интересные разговоры" иногда наводят на полезные мысли и вообще сильно мотивируют. Я очень много узнал здесь нового, и Вы наверняка кое-что узнали тоже (не про свои любимые органопластики, конечно :-) ).

Дмитрий Зотьев

>Очень странно, что Вы обращаетесь ко мне с подобным заявлением.

Я обращаюсь все таки не конкретно к вам, а к участникам дискуссии. Просто вы на мой взгляд занимаете наиболее правильную позицию в дискуссии и прислушиваетесь к тому что пишут участники. Мы явно не располагаем данными для количественной оценки. Т.е. мы не может сказать какова была истинная мощность лазера, какое было расстояние, сколько длилось облучение цели и т.д.
Все наши оценки по сути лишь субъективное мнение участника дискуссии.

>Оценки крайне важны при нехватке информации или при такой сложности задачи, которая не позволяет в разумное время выполнить точное исследование.

Я думаю вы понимаете что нужно выбрать основные критерии для оценки. На мой взгляд для нас это может быть мощность лазера и диаметр пятна от луча. Зная эти параметры можно делать какие то выводы. А т.к. мы не знаем реальные цифры то все наше обсуждение не более чем интересный разговор, для меня по крайней мере, Жаль что этот сайт не позволяет мне выкладывать картинки в сообщениях. Так я бы привел несколько интересных графиков по теплозащите, и по прочности от температуры и по тепловым потокам от скорости и т.д. Книг у меня достаточно много.

Алексей

@Я сторонник количественных оценок, а не качественных. Именно это я и хотел сказать. А эпитеты "плохо" и "хорошо" давайте оставим студенткам) @

Очень странно, что Вы обращаетесь ко мне с подобным заявлением. За все время присутствия на этом сайте я вроде бы не давал повода усомниться в своей приверженности к точному анализу любой проблемы. Оценка (estimation) - это не есть качественное суждение типа "хорошо" или "плохо". Это - числовое значение той или иной величины, полученное в результате некоторого расчета или субъективно назначенное экспертом, обычно не вполне точное и допускающее дальнейшее уточнение.  Оценки крайне важны при нехватке информации или при такой сложности задачи, которая не позволяет в разумное время выполнить точное исследование.  Оценки часто позволяют сразу отвергнуть ложную идею или получить подтверждение реализуемости верной идеи :-). 

Дмитрий Зотьев



>Меня удивило Ваше предложение "Давайте все таки оставим оценки любителям искусства, ибо в технических дисциплинах важны цифры)". Это не есть слова ученого мужа :-) . Оценки порождают цифры. Искусство здесь совершенно не при чем.



Я сторонник количественных оценок, а не качественных. Именно это я и хотел сказать. А эпитеты "плохо" и "хорошо" давайте оставим студенткам)







Печенег79



>А воздухозаборник, который грееться до диких температур - не? религия не позволяет? откуда сведения?



Воздухозаборник испытывает лишь аэродинамический нагрев. А камера сгорания греется от сжигания топлива. На неё ложится основная тепловая нагрузка. В сопле тепловые потоки ниже чем в камере сгорания. но все равно не сравнимо выше чем на воздухозаборнике.

Вообще регенеративное охлаждение повышает вес конструкции т.к. требуется турбонасосы и сложные каналы для перекачки теплоносителя( топлива ). Ведь насос еще нужно как то вращать, стало быть нужно либо разлагать дополнительное топливо( перекись водорода например) или газогенератор или электродвигатель. Но я ряде случае это единственный способ сделать работоспособный двигатель, например если используется пара жидкий кислород-жидкий водород.



>Не фантазируйте. Я сравниваю количество тепла, поступающее в систему охлаждения там и сям. К вашему сведению, что у танкового двигателя, что у 100 квт лазера оно одного порядка.



Все равно это не корректно т.к. значительная часть тепла двигателя вылетает в выхлопную трубу вместе с отработанными газами. Да и я уже писал что режимы теплопередачи будут совершенно разные. Я удивлен что вы этого не понимаете.



>Сколько можно уже? Я же вам эти ссылки раз десять давал

http://www.3dnews.ru/editorial/it_laser_power



И я каждый раз обращал внимание на то как выглядит лазерный модуль. К нему подходят трубки высоко давления( железные, значит там далеко не 5 атмосфер) и 4 толстых кабеля. И это всего 1 модуль. Если таких модулей будет 10 то нужно будет 20 трубок, и 40 кабелей. Да и "шкафчик" на 150 кВт явно не для установки на самолете) Ведь это только лазИры без системы питания и охлаждения.



>а) насколько медленно?

б) А что за лазер - конкретно? Вообще-то оргстекло практически не режется твердотельниками - ибо для них прозрачно.



Узнал площадь пятна, она составляет 0,1 мм. Просто во время работы под крышкой плохо видно какой именно диаметр, видно что маленький) Скорость меньше см в секунду.

б) Не пугайте меня такими вопросами. Вы уверены что орг стекло остается прозрачным в иных диапазонах кроме видимого? Я думаю что лазер как раз ИК, и совершенно не факт что орг стекло прозрачно для ИК излучения, скорее наоборот.



>Эммм.... Мы же уже разобрались, то даже УУКМ не столь уж идеальная защита. Давайте смотреть - так какие именно органопластики на боках у МБР?



УУКМ практически не имеют аналогов, разве что керамо-керамические материалы. Но они пока слишком дороги, да и теплостойкость у них не сильно выше. Они лучше работают в окислительной среде. Но проблему горения УУКМ решили силицированием.

По поводу органопластиков могу вам дать развернутый ответ.

Что конкретно вас интересует? Какие характеристики?



Наши МБР с РДТТ традиционно делаются из волокна СВМ( расшифровывается как сверхвысокомолекулярное), это что то типа этого([ссылка] ) Это аморфные арамидные волокна. Аморфные волокна имеют мех. характеристики хуже чем частично кристалические( Армос например), но зато имеют повышенную адгезию к связующему. А прочность композита напрямую зависит от адгезии связующего к волокну.

Процесс производства осуществляют при комнатной температуре т.к. используют связующие холодного отверждения( модифицированные смолы ЭД), сделано это для удешевления процесса. Мотают заранее подготовленными препрегами( пропитанными связующим лентами). На 99% используется несколько типов волокна в разных слоях. Препреги подвергают различной обработке чтоб повысить смачиваемость волокон( она у арамидных волокон не высокая), возможно даже облучают изотопами, чтобы "приварить" молекулы связующего к поверхности волокна, я по крайней мере видел много статей на эту тему.

Вообще органопластики это моя кандидатская так что если будут вопросы обращайтесь, у меня много литературы на эту тему.

Алексей
Обратимся, наконец. к школьной программе. Формул на самом деле 2πR(R+h). Короче, вы зевнули один множитель - а я пошёл ещё дальше, почему-то влепив в формулу ДИАМЕТР на место радиуса. Но вы ошиблись меньше, ага.
Но вообще - за гранью добра и зла... бедная программа средней школээээ. Склероз.

=Охлаждают камеру сгорания и сопло. Точно так же как и в ЖРД.=

А воздухозаборник, который грееться до диких температур - не? религия не позволяет? откуда сведения?

=У вас большие пробелы в физике. Сравнивать тепловую мощность лазера и механическую мощность ДВС нельзя. Вы уже который раз сравниваете механическую мощность ДВС и электрическую мощность блока питания для лазера.

Не фантазируйте. Я сравниваю количество тепла, поступающее в систему охлаждения там и сям. К вашему сведению, что у танкового двигателя, что у 100 квт лазера оно одного порядка.

= При этом совершенно забываете что помимо ДВС должен быть еще и генератор и трансформатор и батарея конденсаторов и жидкостная система охлаждения( возможно даже фазопереходная).=

Ну и? Плюс ещё танковый двигатель. Не катастрофично.

=Ага и генератор на 1 МВт))) весом в несколько тонн. А главное места то там просто завались, в стелсе то))))) =

Смотрим на Ф-35 сверху. Видим турбину за кабиной. Она там для красоты стоит, или как? Места она действительно занимает немало - ну и что?

=Вы плохо себе представляете электрическую схему для питания лазера. Не вижу смысла спорить с вами т.к. вам необходимо более детально изучить принципы работы лазера и его питания.=

То есть ответить по существу нечего?

=Ссылку дайте на источник где написано что КПД военных лазеров за 20%. Не будет ссылки я окончательно потеряю интерес с вами дискутировать. Мне надоело когда цифры берут "с потолка". В испытаниях с БЛА использовали промышленные коммерческие лазеры. Было их 4 штуки. =

Сколько можно уже? Я же вам эти ссылки раз десять давал
http://www.3dnews.ru/editorial/it_laser_power

=К тому же вы не совсем четко представляете себе режимы теплоотдачи в случаях с ДВС и лазером. ДВС греется равномерно. Лазер же начнет выделять тепловую энергию очень быстро, в течении импульса выделится огромное количество тепла. Отдача тепла в единицу времени будет сильно выше чем у ДВС,=

Я вам с маниакальным упорством пишу, то считаю только тепло, поступившее в систему охлаждения. То, то уходит на нагрев механики, считается отдельно - и там всего 5-6%. разница невелика.

= во первых сам лазер заметно меньше чем блок филиндров ДВС, следовательно площадь с которой можно снимать тепло меньше,=

Наоборот. Новые твердотельники охлаждаются циркуляцией рабочей жидкости

= во вторых меньшие габариты ведут к понижению теплоемкости( у блока цилиндров танка масса в сотни кг, если не тонны, да и сделан он из теплоемкого металла),=

А в рабочей зоне Hellads - ЖИДКОСТЬ.

=Да и все эти расчеты уже бесполезны т.к. тему химических лазеров закрыли=

Ударение на слове ХИМИЧЕСКИХ. Если же твердотельники доведут до ума то.... это будут мегаватты в считанных тоннах. Что-то они, кстати собрались ставить такое - но уже не на Боинг, а на сверхзвуковой бомбер.


=. ПРО лазер это абсолютный абсурд. Гораздо рациональнее тратить деньги на развитие ракетных ПРО систем. =

Наоборот. При перехвате массовых ракет малой дальности, снарядов и мин - ракетное ПРО не катит. По поводу железного купола израильтяне орут про мафию и распил бабла - де лазер зарезали коррупционеры и подсунули им неэффективный ракетный кошмар за сумасшедшие деньги. Ну и так далее. Если же брать перехват на АУТ, то там гиперзвуковые ракеты и лазеры прекрасно друг друга дополняют. Пока МБР/БРПЛ не разогналась и находиться в плотных слоях атмосферы, рулят ракеты, потом лазеры - после разгона и на высоте

=Но я лично переодически заказываю "раскрой" полимерных листов, и делают его именно лазером. Там стоит 2,5 кВт лазер, так вот он режет "всего" 4 см легкоплавкого полимера( ПММА, орг стекла). Пятно у него сильно меньше сантиметра, стало быть удельный поток излучения как минимум 250МВт на кв метр. Режет при этом очень медленно=

а) насколько медленно?
б) А что за лазер - конкретно? Вообще-то оргстекло практически не режется твердотельниками - ибо для них прозрачно.

= вы забываете что теплозащита может быть и несущей конструкцией. Я уже устал писать что органопластики( корпус ракеты) идеальные абляторы( низкая теплопроводность, высокая теплоемкость, большой твердый остаток и низкомолекулярные пары при деструкции), единственный их недостаток это высокая стоимость.=

Эммм.... Мы же уже разобрались, то даже УУКМ не столь уж идеальная защита. Давайте смотреть - так какие именно органопластики на боках у МБР?

Алексей

Однажды я скопирую все Ваши комменты и напишу на этом материале книгу ... на которой заработаю 1 000 000 долларов :-)  . Это не значит, что я разделяю Ваши суждения о лазерах. Вообще-то меня серьезно интересует только NEPXL :-)  

P.S. Меня удивило Ваше предложение "Давайте все таки оставим оценки любителям искусства, ибо в технических дисциплинах важны цифры)".  Это не есть слова ученого мужа :-) . Оценки порождают цифры. Искусство здесь совершенно не при чем.

Алексей

Прикинул насчет настильной траектории моноблока от "Тополь-М" :-) Рассматриваем задачу о движении материальной точки (ракета) в поле гравитации другой, неподвижной точки (Земля) . Такое принебрежение формой Земли погрешностей не создает. 

Предположим, что на высоте 120 км моноблок отделился от третьей ступени на скорости 7,9 км/cек и вышел на баллистическую траекторию, которая имеет начальный угол наклона 2 градуса 52 мин. Тогда он поднимется до максимальной высоты 248 км и через 206 сек после отделения третьей ступени упадет на растоянии 1 625 км от точки разделения (примерно считая по окружности, которую описывает тень на Земле). 

При увеличении угла начального наклона траектории дальность полета растет, но растет и высота подъема. Например, при скорости отделения моноблока 7,5 км/сек под углом 11 градусов 27 минут (на высоте 120 км) он поднимется до высоты 360 км и через 389 сек после отделения упадет на раcстоянии 2 860 км от точки разделения.

Решение точное и в нем учтено изменение гравитации с высотой. Конечно имели место вычислительные погрешности при решении дифф. уравнения в MathCad.  Процесс разгона моноблока по понятным причинам не рассматривался. Если кто-то имеет более точные сведения о высоте отделения моноблока "Тополя-М" и/или о его начальной скорости, то я могу быстро уточнить свои расчеты. 

Эти и другие численные эксперименты с баллистическим бросанием моноблока при условии, что он поднимается до высоты примерно 240 км (настильная траектория)  иллюстрируют следующий очевидный факт. Для достижения межконтинентальной дальности полета моноблок "Тополя-М" должен двигаться практически по круговой орбите с первой космической скоростью (на высоте 240 км она равна 8 069 км/сек) или очень близко к ней.

Таким образом, загадочная настильная траектория Тополя есть просто круговая орбита, с которой он сходит, приближаясь к цели. Это в принципе не мешает моноблоку маневрировать, как маневрирует любой орбитальный аппарат.  Но в этой технологии нет ничего нового или особенного, о чем так громко трубит российская пропаганда . 

Если бы  в последние 10 лет не так усердно резали на металл  "Воеводу" и других многоголовых монстров, то не пришлось бы "Тополь-М" пиарить на пустом месте :-(

Дмитрий Зотьев



>Последнее не опровергает эти оценки, как Вы понимаете :-) . Напомню как было дело. Вы сами прикинули, в процессе обсуждения вопроса со мною (обсуждали статью о сбитии лазером ракет-мишеней за 100 км), что для надежной защиты МБР от мегаваттного лазера на дистанции 100 км потребуется примерно 800 кг углепластика или чего-то еще в этом роде. На что я Вам заметил, что на дистанции 10 км требуемая масса покрытия вырастет в 100 раз. Отсюда имеем 80 тонн. И как-то у нас потом это все заглохло.



Давайте все таки оставим оценки любителям искусства, ибо в технических дисциплинах важны цифры)

Я прекрасно понимаю что рассуждать о поражающих способностях лазера зная лишь его предположительную мощность не корректно. Но я лично переодически заказываю "раскрой" полимерных листов, и делают его именно лазером. Там стоит 2,5 кВт лазер, так вот он режет "всего" 4 см легкоплавкого полимера( ПММА, орг стекла). Пятно у него сильно меньше сантиметра, стало быть удельный поток излучения как минимум 250МВт на кв метр. Режет при этом очень медленно. И это при адаптивно оптике, максимально "удобном" расстоянии и огромном блоке питания/охлаждения. Глядя на эти потуги не верится что "умные дядьки" из США вообще выделили на это деньги. Больше похоже на массовое помешательство чем на проект. Видимо не боятся пилить выделенные средства, глядя как патриотично и современно выглядят подобные проекты в глазах "серых масс" слабо понимающих то что им пытаются втереть "умные дядьки".



>Серьезный аргумент и возразить пока нечего. LGM-118A она же MX как раз сделана из этого самого органопластика. Хотя в России таких ракет сейчас вроде бы нет.



Ошибаетесь Тополь и Булава как раз и сделаны из органопластика. Тополь сделан из волокон марки СВМ. Это объясняется тем что у них РДТТ. А ракеты с РДТТ обычно имеют компоновку типа несущий кокон, в котором камера сгорания является еще и несущей оболочкой. Это кстати качественный скачок т.к. высокомеханизированные сопла РДТТ не охлаждаются, а оболочка интегральная, сочетающая в себе множество слоев, начиная от бронировки внутри камеры сгорания, заканчивая внешним слоем для защиты от ядерных взрывов.

С историей органопластика связана интересная история. Вообще говоря орг. волокно или кевлар имеют ввиду арамидные волокна. Изобрели их в США в компании Dupont( торговая марка Кевлар принадлежит именно DuPont), изобрели конечно же для военных. Волокно имеет разрывную прочность на уровне углеродного волокна и модуль упругости лишь немного уступающий УВ, но при этом имеет меньшую плотность. И конечно прекрасные теплофизические характеристики.

Так вот наши шпиёны сперли какую то информацию, которая была достаточной чтобы начать производство у нас. При этом о создании такого волокна США конечно же молчали т.к. это совершенно новое направление( волокна получают из жидких кристаллов, или по другому анизотропных жидкостей ) которое до сих пор бурно развивается. А наши сперев ноу-хау, не только наладили производство, но еще и первые доложились на международных конференциях. Говорят женщина, создательница технологии, негодовала по этому поводу) Её можно понять )))) ...



С тех пор прошло много времени и мы как ни странно до сих пор держим первенство в данной области. Это отчасти объясняется тем что растворителем в тех. процессах является серная кислота, а мономеры из которых получают волокно сильные канцерогены. Поэтому в "цивилизованной Европе" подобных производств нет. Голандцы например вывезли все свое производство в страны восточной Европы. Наши волокна имеют рекордные характеристики как по прочности так и по баллистическим характеристикам, естественно надо понимать что конструкционные и баллистические волокна имеют разные марки.



>А если в России это направление бросили, как и многое другое - почти всю науку, то не нужно изображать идиотами американцев, которые ничего не бросали и продолжают работать.



Я ни в коем случае не хочу сказать что американцы идиоты. Просто все эти проекты явно высосаны из пальца. Это знаете как детская мечта какого то конструктора, который однажды в детстве прочитал фантастическую книжку. Лазеры имеют очень много полезных свойств, что объясняет их широкое применение в нашей жизни. Да и сама идея поражать цель мгновенно и далеко звучит заманчиво, но это так же как антигравитационный двигатель или термоядерный реактор. Мы пока не доросли чтобы произошел качественный скачок в данной области, более того скажу что для достижения заданной цели( поражать мгновенно и далеко прямо с самолета) нужен не один такой скачок. Человечество серьезно двинуло вперед лишь кремниевые технологии. Но кремний не может использоваться в силовых лазерах, нужен другой полупроводниковый материал. Уйдут десятилетия прежде чем люди захотят вбухать триллионы у.е. в создание новой инфраструктуры для новых полупроводников. Пока нету даже поползновений. Значит и сильной нужды нету)

2 Алексей

@Интересно узнать исходные данные для теплозащиты и лазера по которым на столько насчитали. Это кстати больше веса ракеты( 47 т) @

Последнее не опровергает эти оценки, как Вы понимаете :-) . Напомню как было дело. Вы сами прикинули, в процессе обсуждения вопроса со мною (обсуждали статью о сбитии лазером ракет-мишеней за 100 км), что для надежной защиты МБР от мегаваттного лазера на дистанции 100 км потребуется примерно 800 кг углепластика или чего-то еще в этом роде. На что я Вам заметил, что на дистанции 10 км требуемая масса покрытия вырастет в 100 раз. Отсюда имеем 80 тонн. И как-то у нас потом это все заглохло.

Хотя сейчас я понимаю, что из-за большой толщины луча Air-Bone лазера (видимо несколько сантиметров) моя оценка не вполне корректна. Я исходил из малой аппертуры лазера, считая его точечным источником.

@ Ведь площадь "пятна" не известна, следовательно и посчитать удельный тепловой поток невозможно. @

Возможно, исходя из расходимости в 10^{-6} (судя по размеру зайчика). Все это очень плотно тогда обсуждали и даже ругались, но никто не опроверг, что расходимость имеет такой порядок.  Хотя там есть еще другой эффект,
связанный с большой аппертурой. Длинная ближняя зона  :-).

@Но какой бы большой он не был 80-90% будет отражено. @

Это зависит от потока энергии. В частности, от расстояния до лазера. Откуда такие данные по отражению ?

@Я уже писал что чем выше температура поверхности тем выше эффективность абляционной защиты.@

Никто не оспаривает возможности абляционной защиты, если не касаться рентгеновских лазеров.  А Вы и Печенег 79 их не касались. Я тоже пока не касаюсь. Вопрос в том, как много защита будет весить и способна ли ракета ее поднять ? При ответе на этот вопрос нужно учитывать мощность лазера и дистанцию поражения, разумеется.

@И вы забываете что теплозащита может быть и несущей конструкцией. Я уже устал писать что органопластики( корпус ракеты) идеальные абляторы... единственный их недостаток это высокая стоимость. @

Я не читал все Ваши комменты, т.к. их слишком много. Хотя они очень познавательны.  Серьезный аргумент и возразить пока нечего. LGM-118A она же MX как раз сделана из этого самого органопластика. Хотя в России таких ракет сейчас вроде бы нет.

Но против рентгеновского лазера этот материал может быть не поможет. Там физика взаимодействия с излучением совсем другая. Фотоэффект :-) .

@Да и все эти расчеты уже бесполезны т.к. тему химических лазеров закрыли. ПРО лазер это абсолютный абсурд. @

Смотря какой лазер. Сегодня может быть абсурд, а завтра кто знает ?

@Гораздо рациональнее тратить деньги на развитие ракетных ПРО систем. @

Перед ракетой-перехватчиком лазер имеет всего одно преимущество при куче недостатков. Но это преимущество является абсолютным. Это - скорость движения энергии в луче, чем обусловлена возможность поражения цели почти сразу после ее обнаружения. Поэтому тема лазеров закроется еще не скоро. А если в России это направление бросили, как и многое другое - почти всю науку, то не нужно изображать идиотами американцев, которые ничего не бросали и продолжают работать.

@Если направление, угол и скорость "броска" будут правильными то ступень разведения пролетит это расстояние. @

Пролетит конечно, когда выйдет на круговую или на почти круговую траекторию при скорости около 7.9 км/сек :-) .

@Вообще подобные прикидки по траектории очень сложная математическая задача, которая явно не укладывается в рамки научно-популярной.@

Я могу и не научно-популярно посчитать, только времени жалко. Ничего особо сложного нет.  Механика Ньютона :-) Но упрощенных и оценочных расчетов никто не отменял. Сейчас прикину.

Печенег79



>Да нет - там 227 получается. Вы просто какой-то множитель упустили



L=17 м

D= 1,86 м



Площадь поверхности 2*3,14*( 1,86/2)*17 = 1,86 * 3,14 * 17 = 99,2



Не перепутали ли вы длину окружности с площадью круга?)



>Пишут об охлаждении всей рабочей поверхности двигателя. Вероятно, воздухозаборник и сопло тоже приходиться подмораживать



Охлаждают камеру сгорания и сопло. Точно так же как и в ЖРД.Ничего нового тут нет. Металл заставляет делать систему охлаждения. Керамика и УУКМ могли бы упростить и облегчить конструкцию, но это следующий шаг. И он обязательно будет. РДТТ ведь летают)



>Он там уже есть - турбина за кабиной, довольно здоровая. Батареи конденсаторов - тоже есть, но в принципе для лазера они не особо нужны - он же светит в постоянном режиме.



Ага и генератор на 1 МВт))) весом в несколько тонн. А главное места то там просто завались, в стелсе то)))))

Вы плохо себе представляете электрическую схему для питания лазера. Не вижу смысла спорить с вами т.к. вам необходимо более детально изучить принципы работы лазера и его питания.



>КПД американских бойцов- уже за 20 %. Так то 750 квт. Это мощность среднего танкового двигателя.



Ссылку дайте на источник где написано что КПД военных лазеров за 20%. Не будет ссылки я окончательно потеряю интерес с вами дискутировать. Мне надоело когда цифры берут "с потолка". В испытаниях с БЛА использовали промышленные коммерческие лазеры. Было их 4 штуки.



>Да они давно решены уже. И охлаждение - невеликий трабл. 150 квт лазер выделяет столько же тепла, сколько двигатель киловатт на 600 - смотрим данные по тепловому балансу ДВС. По вашему, танковые двигатели невозможно охладить?



У вас большие пробелы в физике. Сравнивать тепловую мощность лазера и механическую мощность ДВС нельзя. Вы уже который раз сравниваете механическую мощность ДВС и электрическую мощность блока питания для лазера. При этом совершенно забываете что помимо ДВС должен быть еще и генератор и трансформатор и батарея конденсаторов и жидкостная система охлаждения( возможно даже фазопереходная).

Вы уж разберитесь что и с чем вы сравниваете, но только чтобы результат был и одних и тех же единицах измерения.

К тому же вы не совсем четко представляете себе режимы теплоотдачи в случаях с ДВС и лазером. ДВС греется равномерно. Лазер же начнет выделять тепловую энергию очень быстро, в течении импульса выделится огромное количество тепла. Отдача тепла в единицу времени будет сильно выше чем у ДВС, во первых сам лазер заметно меньше чем блок филиндров ДВС, следовательно площадь с которой можно снимать тепло меньше, во вторых меньшие габариты ведут к понижению теплоемкости( у блока цилиндров танка масса в сотни кг, если не тонны, да и сделан он из теплоемкого металла), лазер нагреется очень быстро. Обычные радиаторы тут не подойдут. Нужны будут специальные теплоносители, радиаторы и высокопроизводительные насосы. Все это тема отдельных НИОКР, вполне может быть что мы увидим результат. Но то что он не попадет в армию я уверен.





Дмитрий Зотьев



>Помнится я с помощью Алексея, используя его данные, насчитал 80 тонн теплозащиты, позволяющей надежно защитить взлетающую БРПЛ от мегаваттного Air-Bone лазера c дистанции 10 км.



Интересно узнать исходные данные для теплозащиты и лазера по которым на столько насчитали. Это кстати больше веса ракеты( 47 т) Ведь площадь "пятна" не известна, следовательно и посчитать удельный тепловой поток невозможно. Но какой бы большой он не был 80-90% будет отражено. Я уже писал что чем выше температура поверхности тем выше эффективность абляционной защиты. И вы забываете что теплозащита может быть и несущей конструкцией. Я уже устал писать что органопластики( корпус ракеты) идеальные абляторы( низкая теплопроводность, высокая теплоемкость, большой твердый остаток и низкомолекулярные пары при деструкции), единственный их недостаток это высокая стоимость.

Да и все эти расчеты уже бесполезны т.к. тему химических лазеров закрыли. ПРО лазер это абсолютный абсурд. Гораздо рациональнее тратить деньги на развитие ракетных ПРО систем.



>Полагаю, что обычная круговая орбита и не вижу других физических приципов, чтобы летать за 10 000 км на высоте 240 км. :-)



А что вас смущает? На такой высоте нету сопротивления. Если направление, угол и скорость "броска" будут правильными то ступень разведения пролетит это расстояние. Вообще подобные прикидки по траектории очень сложная математическая задача, которая явно не укладывается в рамки научно-популярной.

Печенег79

@Ну и стандартная траектория у него настильная - на нормальной баллистической ему легче будет@

Насчет настильной траектории моноблока Тополя-М... Я не верю в сказки о том, что моноблок чуть ли не летит на гиперзвуковом ПВРД. Полагаю, что обычная круговая орбита и не вижу других физических принципов, чтобы летать за 10 000 км на высоте 240 км. :-)