НАУКАОРУЖИЕТЕХНОЛОГИИАВТОМОБИЛИГАДЖЕТЫ
АРХИВБЛОГИВИДЕОЛЕКТОРИЙКОНКУРСЫАУКЦИОН ПМ  МАГАЗИН ПМ

ВТОРАЯ ПОПЫТКА: СРЕДНЕВЕКОВЫЙ МЕЧ

 46  29436

Выковать настоящий меч XIII века из заготовки, работу над которой мы описали в статье «Железный век» («ПМ» № 2’2009), оказалось не так уж и просто. Как и у средневековых кузнецов, оружие получилось у нас вовсе не с первой попытки


Кузнец-оружейник Василий Иванов, специализирующийся на традиционном японском оружии, по просьбе редакции «Популярной механики» взялся за проект исторической реконструкции европейского меча XIII века. Меч пришлось делать с нуля – начиная с выплавки стали из руды. Первая модель оказалась неудачной, и лишь вторая успешно прошла контрольные испытания
Для экономии времени нам пришлось несколько отступить от исторической аутентичности и заменить бригаду молотобойцев одним пневмомолотом. С его помощью многопакетному бруску придается первоначальная форма – его проковывают в полосу, формируют хвостовик клинка
Хотя пневмомолот позволяет экономить силы и время, некоторые операции можно сделать только вручную
Закалка – самая эффектная часть процесса термической обработки стальных сплавов, включающего отжиг, собственно закалку и отпуск. Во время закалки разогретую заготовку из углеродистой стали опускают в ванну с водой, солевым раствором или маслом
При быстром охлаждении в стали возникает мартенсит – кристаллическая структура, благодаря которой металл становится прочным, твердым и упругим (хотя теряет пластичность и приобретает хрупкость). Образовавшиеся неравномерности внутренних напряжений частично снимаются при последующем отпуске – нагревании до невысокой температуры и охлаждении
Для проковки долов используется специальный инструмент – шперак. Это Т-образные щипцы с круглыми губками, между которыми зажимается будущий клинок
При проковке шпераком пневмомолотом с обеих сторон клинка образуются полукруглые пазы – долы, которые затем шлифуются вручную с помощью мокрых абразивных камней. Долы часто ошибочно называют «кровостоками», но на самом деле они выполняют функцию ребер жесткости, а заодно позволяют уменьшить массу клинка
Последний, заключительный этап изготовления меча – это «одевание» клинка. Перекрестие мы отлили из бронзы, а затем кузнечным способом сварили две бронзовые планки между собой, оставив в центре отверстие для хвостовика клинка
Навершие («яблоко») тоже отлито из бронзы. Под замшу, которой обмотана деревянная рукоять мяча, вставлено металлическое кольцо – для лучшего удержания и контроля положения меча. Для придания исторически аутентичного вида мы прогрели бронзовые детали газовой горелкой, чтобы они покрылись патиной и не выглядели новыми
В февральском номере «ПМ» мы начали рассказ о нашем проекте исторической реконструкции средневекового меча под руководством известного кузнеца-оружейника Василия Иванова, руководителя мастерской традиционного японского оружия Ishimatsu. В первой статье мы описали, как получали нужные сорта стали из железной руды, и пообещали опубликовать продолжение в следующем номере. Однако нас поджидали технические трудности, которые задержали продолжение почти на два месяца. Впрочем, трудности эти тоже вполне исторически аутентичны – с ними встречались и средневековые кузнецы-оружейники.

От бруска к клинку
 
Итак, у нас есть стальной брусок, собранный из семи пакетов, – каждый из них имеет свою структуру и назначение в конструкции клинка. Первым делом нужно превратить этот брусок в собственно заготовку – проковать в стальную полосу заданных размеров с учетом запаса на проковку и оттяжку лезвия (для экономии времени мы немного отступили от исторической аутентичности, использовав для этой операции пневмомолот). На заключительной стадии этого этапа Василий, уже вручную, придает полосе первоначальную геометрию, формируя хвостовик, кончик и пятку клинка. С этого момента полоса по форме уже отдаленно напоминает будущий меч. После того как металл остыл, Василий еще раз внимательно осмотрел и измерил полученную заготовку, оставив небольшой запас металла на исправление будущих ошибок.
 
Следующая стадия – проковка долов. Долы – это продольные пазы, проходящие вдоль части длины клинка. Иногда их ошибочно называют «кровостоками», хотя на самом деле функция долов в конструкции клинка совершенно иная – они уменьшают массу клинка и играют роль ребер жесткости. Долы проковываются с помощью специального инструмента, называемого шпераком. Шперак представляет собой Т-образные щипцы с губками круглого сечения, заготовка зажимается между ними и проковывается, в результате с обеих сторон клинка появляются продольные пазы.
 
И наконец, заготовка приобретает более-менее окончательный вид после оттяжки (формирования) лезвия. «Это довольно кропотливый процесс, – объясняет Василий. – Если на предыдущих этапах можно использовать пневмомолот, то для оттяжки лезвия необходима высокая точность, которая достигается только ручной ковкой». На этой стадии окончательно задается геометрия будущего клинка, можно немного изменить расположение центра тяжести, варьируя толщину клинка у кончика или у основания. Толщина режущей кромки на этом этапе составляет 2–2,5 мм. Тоньше нельзя: можно перекалить сталь, да и запаса для каких-либо «маневров» не останется.
 
Но вот предварительные работы почти закончены. Василий еще раз проверяет соответствие размеров клинка нашему техзаданию, рихтует заготовку и переходит к следующему этапу – термообработке.
 
Термообработка
 
К закалке приступают не сразу. Сначала нужно избавиться от внутренних напряжений в материале, которые могли появиться во время ковки. Для этого клинок отжигают – нагревают до 950–970°С, а затем оставляют медленно остывать прямо в горне – этот процесс занимает 5–8 часов. Затем заготовку окончательно рихтуют, причем минимально, чтобы избежать переуплотнения материала в различных частях клинка.
 
Закалка – самая известная часть процесса термообработки. При закалке происходит быстрое охлаждение заготовки, углеродистая сталь становится прочной, твердой и упругой (снижается ее пластичность и вязкость).
 
Василий накладывает древесный уголь и разжигает горн, поясняя: «Древесный уголь горит более равномерно. К тому же он легче кокса, и поэтому вероятность повредить горячий пластичный клинок при разогреве меньше». Он нагревает клинок, стараясь добиться равномерного прогрева примерно до 890–900°С, затем вынимает заготовку из горна и опускает в ванну с солевым раствором на 7–8 секунд. Затем клинок нужно отпустить – снять внутренние напряжения, накопившиеся в металле во время закалки, сделать его менее хрупким и увеличить ударную вязкость: нагреть до невысокой (180–200°С) температуры и охладить до комнатной в воде (или воздухе – методики варьируются). Эту операцию производят обычно несколько раз (в нашем случае три) с перерывами в 15–20 минут. После этого клинок оставляют в покое на несколько дней, чтобы оставшиеся внутренние напряжения проявились и «устаканились». «Клинок желательно подвесить, а не просто положить на наковальню, – замечает Василий. – Иначе неравномерности в теплообмене могут нарушить геометрию, то есть клинок банально ‘поведет». Но даже в подвешенном состоянии по прошествии нескольких дней клинок, как правило, нуждается в небольшой щадящей холодной рихтовке.
 
После термообработки – очередной контроль качества. Василий тщательно осматривает клинок на предмет «непроваров», трещин, проверяет его на изгиб и кручение, бьет клинком по доске плашмя и вновь осматривает. Затем он зажимает клинок двумя пальцами и бьет по нему металлической палочкой, внимательно прислушивается к звону и скептически качает головой: «Когда звук звонкий, колокольный, по мечу идет долгая вибрация – это говорит о прокованности меча, отсутствии внутренних микротрещин и достаточно высокой степени закалки. Если звук хриплый, тусклый и недолгий – значит, есть какие-то дефекты. Здесь что-то не так: звук мне не нравится». Но объективных признаков вроде бы нет, так что переходим к следующему этапу.
 
Механическая обработка
 
Этот довольно монотонный процесс занимает почти две недели. За это время оружейник с помощью мокрых абразивных камней из песчаника снимает лишний металл, шлифует долы, формирует и затачивает режущую кромку. Но вот, наконец, работа близится к концу, и Василий приступает к окончательной проверке – вновь осматривает клинок, разрубает несколько деревянных брусков, мягкий стальной уголок, несколько раз изгибает клинок: «Похоже, закалился неравномерно – при изгибе основание образует дугу, а кончик почти прямой», – и в этот самый момент зажатый в тиски клинок с неприятным хрустом трескается. Его конец по-прежнему зажат в тисках, а остаток – в руках у Василия, который пожимает плечами: «Я же говорил, что тут что-то не так! Вот поэтому мы при выплавке делали несколько заготовок. Ничего страшного – разберемся, почему это произошло, и попробуем еще раз».
 
Сломанный меч
 
Собственно, именно это и задержало выход данной статьи на два с лишним месяца – потребовалось разобраться в причинах произошедшего, провести несколько экспериментов, внести коррективы в процесс… и повторить весь путь от многопакетного бруска заново.
Почему же сломался наш первый меч? «Напомню, что мы использовали нестандартные стали, точный состав которых неизвестен, а значит, их характеристики сложно предсказать, – говорит Василий. – По-видимому, закалка была чрезмерно ‘жесткой’ – слишком высокая температура и использование солевого раствора привели к образованию микротрещин в высокоуглеродистой стали. Это чувствовалось уже на этапе предварительной проверки после закалки – по звуку и гибкости, но окончательно подтвердилось только после мехобработки – стали видны микротрещины на поверхности».
 
Звонкий клинок
 
После ряда экспериментов процесс термообработки был модифицирован. Во-первых, мы решили немного изменить геометрию клинка, увеличив толщину кончика, чтобы закалка стала более равномерной. Во-вторых, уменьшили температуру нагрева до 830–850°С и саму закалку решили проводить не в солевой ванне, а в водно-масляной (слой масла толщиной 30 см поверх воды). После такой двухступенчатой (за счет масла, имеющего температуру кипения около 200°С) закалки, длящейся 7–8 секунд, клинок охлаждался в воздухе (на морозе в –5°С) до полного остывания (5 минут). Методика дальнейшей термообработки также была изменена: клинок отпускали для снятия внутренних напряжений в пять заходов, нагревая до температуры 280–320°С, а затем оставляя остывать в воздухе.
 
И вновь – перерыв в несколько дней, рихтовка, обдирка, шлифовка и заточка.
 
И вот, наконец, Василий вновь бьет металлической палочкой по клинку, прислушивается к долгому музыкальному звону, и на лице его появляется удовлетворенная улыбка: «Кажется, на этот раз все получилось!» Он зажимает клинок в тиски и тянет за хвостовик – клинок сгибается в почти идеальную дугу.
 
Остаются только всякие мелочи – протравить рисунок, чтобы на поверхности клинка появился красивый узор, подогнать деревянные ножны, установить на меч рукоять, обтянутую замшей, бронзовые перекрестие и навершие (так называемое яблоко). Меч, почти в точности такой, каким могли биться русские воины XIII века, полностью готов – остается только испытать его. Но об этом – в одном из следующих номеров.         

Май 2009
Автор: Дмитрий Мамонтов
Русское и японское

Поскольку Василий Иванов считается признанным экспертом в области традиционного японского оружия, мы не могли обойти вниманием сравнение технологий оружейного искусства двух школ – западной и восточной. «Несмотря на разные названия, технологии ковки и приготовления стали для изготовления восточного и западного оружия практически идентичны, – поясняет Василий. – Японское оружие – это тоже, как правило, многопакетные клинки, конструкция которых варьируется в зависимости от школы, цены, времени изготовления. Конечно, по форме русское и японское оружие тех времен существенно отличается, но это обусловлено скорее традициями и техникой фехтования, чем технологическими причинами. А вот процесс закалки отличается довольно сильно – при изготовлении японского оружия применяют так называемую зонную закалку, когда часть клинка обмазывают глиной, чтобы замедлить остывание в закалочной ванне. Механическая обработка в японском оружии тоже гораздо более серьезна: шлифовка и полировка должны быть очень тщательными и утонченными, поскольку японское оружие, кроме своего прямого назначения, имеет еще и эстетическую функцию – это, как правило, настоящее произведение искусства. Вот почему японские катаны обязательно полируют, а русский меч достаточно просто отшлифовать и на нем даже допустимы следы от абразивного камня. Кстати, благодаря тщательной полировке японские клинки более устойчивы к коррозии».

Узорчатая сталь

На «свежей» поверхности дамасской стали никакого рисунка не видно – в неоксидированном состоянии перевитые между собой разные сорта металла имеют одинаковую окраску. Для того чтобы сталь стала «узорчатой», нужно проявить рисунок с помощью травления. При воздействии растворов солей или кислот происходит окисление, причем оксидные пленки у разных сортов стали отличаются по цвету и толщине. Именно это различие и образует видимый узор. Кстати, травить, в принципе, не обязательно – рисунок проявляется даже по мере окисления кислородом воздуха, просто на это требуется больше времени. В нашем случае мы использовали раствор смеси хлорного железа и поваренной соли, а чтобы сэкономить время, применили электролитическое травление, благодаря которому рисунок проявился менее чем за минуту.
 
Кстати, определить свойства клинка по рисунку дамасской стали довольно проблематично. Если даже клинок сделан из однопакетной заготовки, то и в этом случае можно лишь более или менее догадываться о его свойствах. Если же он многопакетный – то это в чистом виде гадание.
   
Зарегистрируйтесь сейчас и получите 100 баллов себе на счет!
А разместив ссылку на этот материал Вы получите дополнительные баллы за каждый переход по ней.
Подробнее об условиях акции читайте в правилах.

       


ЧИТАЙТЕ ПО ТЕМЕ


АТМОСФЕРНЫЙ УДАР
Ракеты

Полвека назад, в разгар холодной войны, крылатые ракеты вчистую проиграли баллистическим...

14/05/12   1


НЕБЕСНЫЙ КОНСТРУКТОР
Пазл

Практически любое изобретение человек первым делом стремится применить для уничтожения ...

14/05/12   5


ПИРАНЬЯ БЕЗ ПИЛОТА
Сплошное нано

Беспилотный катер двойного назначения Piranha: авторы обещают полностью изменить облик сов...

18/04/12   22


СНАРЯД С РАКЕТНЫМ СЕРДЦЕМ
Активно-реактивные снаряды (АРС) обычно считаются изобретением 60-х годов ХХ века. Но мы...

17/04/12   7

КОММЕНТАРИИ (46)
Написать комментарий:





Реальная историческая, летописная информация:
Добавлено 24.10.09 03:14
- 1 +


по отрывку - германской рукописи ...



ниже означенный материал, - как и, многие другие - "вплыл", когда ...

группа - архивистов-поисковиков, искала - по мнастырским книгам,

Кузнечного, Ружейного и, Пушечных дел - наиболе "простые" технологии,

обработки металла для изготовления боевых клинков, ножей и, кинжалов,

современного - "спец.- наза". работы проходили с 1977- года, по - 1989-

автор этих срок предлагаемых - виртуальной аудитории и, читателям журнала,

был "сказочно" - молод работая в поисковых информационных группах, а сего дня,

уже разменял - пол века ... предлагаю вниманию читателей, весьма интересный

отрывок - старинной рукописи ...



В Германии Оне, - Славянины – занимались добычей Руды; Умели -

плавить Металл; изливать Его в Формы и, Одинаково ИСКУСНО

Выковывали, как – Орудия Работы и, Земледелия, - так и, -

РАТНЫЙ Боевой Металл; Изготовляли : Сабли,

Кинжалы; НЕ пробиваемые !!! – Кольчуги и, Чешуйчатыя БРОНИ !!! –

делающие, главным Образом – Их Самих – НЕ уязвимыми !!! …



( Оне, - Славянины )

… Ковали !! – Нержавеющие !?! – О Б О Ю Д О !!! - Острые Мечи, -

РАЗРУБАЮЩИЕ !?! – Металлические !! - Доспехи !!! –

Европейских Рыцарей – В П О Л Ы М Я !!! – и, Выкрашивающие

и, Секущие, тако же – НАДВОЕ !!! – Боевые Вражеские Клинки …

Женщины РОСИЧЕЙ, - На период Военных Действий –

Обрезали Себе – плетёные из Собственных Волос – Косы;

Дабы Их Мужъя, На Время Вои им Объявленной, - имели :

прочные тетивы, для Боевых Луков; НЕ менее прочные –

Удавки, Арканы и, Власяницы …

( / Власяница / - Специальная Рубаха Воина, - Входящая

в Общий комплект Воинской Защитной Одежды );

плетущаяся, либо, - из Чисто !! Женских !!! – Власяных прядей,

либо в равных Долях, - из – Конских и, Ж е н с к и х - Волос …

Данная Рубаха !! - Оберегала Тело ВОИНА, - От Косых Рубящих –

САБЕЛЬНЫХ Ударов. Весь Комплект Защитной Одежды –

РУССКАГО ВОИНА, - по Ту пору – Выглядел следующим Образом :

На голое Тело Воина, - Одевалась плотная, специально Выделанная –

м я г к а я – Льняная Рубаха из Домотканой пряжи; Сверху, - На

Льняную Рубаху и, Надевали – ВЛАСЯНИЦУ !!! Поверх ВЛАСЯНИЦЫ,

Надевали Рубаху, - из Выделанной – Бычьей Кожи …

Поверх Кожаной Рубахи Надевалась, - Другая –

из Тонкой скользящей – Шелковой Ткани, - На Которую –

Надевалась – Металлическая !! – К О Л Ь Ч У Г А !!! –

Рубаха, - изготовленная – из : Железных, либо – СТАЛЬНЫХ !! –

Малых !!! К о л е ц, препятствующих и, Защищающих ВОИНА, - От –

Колющих и, Торцевых Ударов : Мечей; Копий; Сабель; Стрел; и,

металлических Арбалетных прутьев, для стрельбы …

Поверх КОЛЬЧУГИ, - Надевалась – РУССКАЯ Чешуйчатая – БРОНЯ !!! –

Налегающие и, Наслаивающиеся друг на друга, - отдельные пластины,

как правило – Стальной Чешуйчатой БРОНИ Придавали и, Обеспечивали

Ей, ( этой Брони ) – Практически – М а к с и м а л ь н у ю !! –

НЕ пробиваемость, для любого рода – Рубящего и, Холодно Колющего

Оружия; Боятся Надо Было, - ТОЛЬКО !! – Переломов Рёбер;

за - БРОНЕВОЙ – Контузии; Разрывов и, отрывов –

Внутренних Органов, - при сильных Ударах – Оружия …

РУССКИЕ Б Р О Н И, - Обеспечивали ВОИНУ –

М а к с и м а л ь н у ю !!! – Защиту !! - и, Давали, - Практически –

НЕ ограниченную !! – ВОЗМОЖНОСТЬ !!! - БЕЗостановочного ! -

продвижения Вперёд , - под Целым – «Градом» !!! –

РУБЯЩИХ !! - и, Колющих Ударов – Врага и, Супротивника …



При Всём этом, - м и р н о !! – Варили Мёд,

сажали и, Взращивали – плодовые кустарники и, деревья;

Возделывали - Х л е б - и, корнеплоды … и, -

как того требовал Их Характер, - Вели – ВЕСЁЛУЮ !!! –

М у з ы к а л ь н у ю !! – Жизнь … От ВОИ, -

предложенной Явнымя ВРАГАМИ Своимя, - НЕ уклонялись

и, НЕ бежали; Были – Храбры ! – Неистовы !! - и, БЕЗпощядны !!! …

С Врагами Своими, - первыми !! – нарушившими – м и р, На Их Землях, -

замирения ?!? – НЕ знали !!! … Пленных и, Рабов – НЕ брали !!! …

Врага державшего Оружие в Сечи; НЕ бросавшего его, или

поднявшего – В т о р и ч н о !?! – КАРАЛИ !! – С м е р т и ю !!! …

Бросивших Оружие на Землю и, Вставших на колени – НЕ Секли

и, НЕ Рубили .., Оставляли в Живых и, приведя их, - В Свои поселения,

после Всеобщего Обозрения и, Опознания – Предавали – Суду Народному;



Врагов, - Отличившихся и, Уличённых Народом – в Лютости их – Звериной,

при Набегах Злобных, - На Земли Свои – Цветущия и, Весь мя –

Благо Дарящие – Д о б и в а л и !! – БЕЗЖАЛОСТНО !!! …

Рубящихся – Честно !! – и, Доблестно, - Но Силы – Обороняющейся

ПРАВЕДНОЙ, - НЕ сдержавших и, Отпрянувших НЕ трогали и,

Зла, - НЕ чинили, а изгоняли – с миром, Но – п о з о р о м – Великим …

Врагов - Своих – Самих ВОЮ Затеявших – первоначально и, Самолично, -

Оружием на Них Потрясавших; Приходивших На Их Земли –

МНОГОКРАТНО !! – Со Злом, ВОЕЙ; и, Смерть сеющих – КАРАЛИ !! –

и, ИСТРЕБЛЯЛИ !!! – ВСЕХ !!! – До Единого – Б Е З П О Щ А Д Н О !!! …



Страха ?!? - и, Поражений – В Бою НЕ Ведали; Даже, - Погибая !! …

и, Победы Своей, НЕ чаявшие .., Бились - ДО ПОСЛЕДНЕГО !!! …

ВСЕ !!! – кто только Оружие держать мог: ВОИНЫ, Пахари и, Хлеборобы;

Рыбари, Мастеровые, Женщины и, Д Е В Ы !?! – Стар и, Млад …

Даже Юнцы, - по слабосилию Младости своей, Меча ОТЦОВСКОГО

Поднять НЕ способные – Из Луков !! - Ворога Били – БЕЗ

Единого !!! – промаха, и в Атаки – К и н ж а л ь н ы е !! -

с торсами – О б н а ж е н н ы м и !!! – Ходили, -

Боли РАН Своих – НЕ замечающие .., а Врагов Своих

Временем тем, - НАПОВАЛ !!! – Р а з и л и !! …

Правило меж Ними – ОДНО Было – ПОБЕДА, или – С м е р т ь … ».



/ Германский мыслитель:

ИОГАНН ГОТФРИД ГЕРДЭР /;

( годы жизни - 1744 – 1803 - гг..)





по щитам и, мечу ... поже будут запосты -

оригинального материала, но чуть позже ...



Цитировать
Krechet
Добавлено 16.09.09 14:53
- 1 +
Господа, нельзя рассуждать серьезно о том, что знаешь только по сетевым слухам (про мечи найденные в Москве и неспособные рубить, про щиты 3-5 СМ толщиной и т.д.).

Читаю и смеюсь, право слово. Лопата и навоз - хит.))))



1). у мечей, сабель начали появляться долы с улучшением качества стали, что позволило с помощью долов уменьшить вес оружия не теряя прочности (и НИЧЕГО более).

2). Увеличение прочности с появлением колющих мечей достигалось производством мечей ромбовидных в поперечном сечении (увеличение прочности на излом при уколе).

3). В домонгольский период хватало на Руси качественного вооружения, отсутствие оного не было причиной поражения. К концу 13 века его стало еще больше, оно правда было уже не такое красивое, но уже больше воинов могло позволить себе мечи и сабли, а не топоры.

4). толщина щитов не 3-5 см, я вам скажу с такой толщиной вы устанете им орудовать за 15 сек. Толщина ДО 1,5 см и никакой оковки сталью, только дерево))).. Турнирные рыцарские не считаем.

5). Да, и не надо мечами и саблями рубить дерево, доски. Они этого не любят.



На Тожефоруме есть все ответы на вопросы по средневековому вооружению и не только.



Увлечение: реконструкция Руси 13-14вв (конкретно Новгород).





Цитировать
Элрих. Э. Мюирич
Добавлено 05.07.09 00:19
- 0 +
Кстати, рубку половой доски он железно выдержит - я проверял это. Половые доски делают не из самого твердого дерева, если что.


Цитировать
Элрих. Э. Мюирич
Добавлено 05.07.09 00:14
- 0 +
>> "- в нашей действительность выдержит ли меч рубку половой доски)))
Деревянные доски для меча проблем не представляют, никаких следов на мече не остается."

Если рубить (или колоть, это безразлично) мечом твердое дерево, рано или поздно меч будет поврежден (просто потому, что он для такой работы не предназначен). Но поврежден он будет не после первого удара, и отнюдь не после сто первого. Хотя, конечно, здесь все зависит от качества меча.

Я думаю, что вся эта история со сломанными мечами (разумеется, если это действительно исторический факт, а не домысел рассказчика) объясняется намного проще. Не только в России, но и в любой стране на полях древних сражений найдено очень немного целых, несломанных мечей (на всю Европу, может быть, несколько десятков), да и вообще целого оружия немного (исключая наконечники стрел, которые попадаются сотнями и тысячами). Слишком дорого стоило оружие, чтобы бросать его на поле боя.

Меч - оружие качественное, дорогое, и к тому же статусное. Наверняка в древнем войске численностью в 10-20 тысяч человек владельцы мечей были известны едва ли не поименно (потому что это были знатнейшие и богатейшие люди). Если владелец хорошего меча погибал, пропадал без вести или терял оружие, то на поиски его потерянного меча устремлялись и свои, и враги, и мародеры из числа гражданских.

Таким образом, большое количество сломанных мечей в слоях той эпохи свидетельствует лишь о возросшей частоте сражений, в которых эти мечи ломались, а отсутствие несломанных мечей - о том, что после битвы целые мечи забрали себе победители или мародеры.


Цитировать
     ONLINE

Написать личное сообщение
Дмитрий Мамонтов
Редакция «ПМ»
Зарегистрирован: 21.05.08
Сообщений: 42
Комментариев: 7262
Рейтинг: 8351.00
Баллов на счету: 8351
Добавлено 04.07.09 16:54
- 0 +
АП-mirror

Однако, основное препятствие которое встречал меч это Щит воина.
Вы хотите сказать, что колющий удар был нужен для пробивания щита?

а щиты были деревянными, толщиной 3-5 см. с металлическими скрепами.
ну и как вы думаете выдержит ли меч (не щит, а меч!) рубящий удар по деревянному щиту?
  У меня нет в этом никаких сомнений ;-).

- в нашей действительность выдержит ли меч рубку половой доски)))
Деревянные доски для меча проблем не представляют, никаких следов на мече не остается.


Цитировать
АП-mirror
Добавлено 04.07.09 16:53
- 0 +
P.S. - если надумаете деревянный щит из сексуальной доски рубить - сильно бить не нужно, досточно прочувствовать как жалобно завибрирует меч не имещий желебков, бортиков и других примочек для снятия пучностей напряжения


Цитировать
АП-mirror
Добавлено 04.07.09 16:35
- 0 +
там в вашей статье мечам противопоставлен доспех.
Однако, основное препятствие которое встречал меч это Щит воина.
а щиты были деревянными, толщиной 3-5 см. с металлическими скрепами.
ну и как вы думаете выдержит ли меч (не щит, а меч!) рубящий удар по деревянному щиту?
- в нашей действительность выдержит ли меч рубку половой доски)))



Цитировать
     ONLINE

Написать личное сообщение
Дмитрий Мамонтов
Редакция «ПМ»
Зарегистрирован: 21.05.08
Сообщений: 42
Комментариев: 7262
Рейтинг: 8351.00
Баллов на счету: 8351
Добавлено 04.07.09 16:12
- 0 +
АП-mirror

Этот вопрос описан здесь [ссылка] . Но в любом случае, не стоит выдавать фантазии за реальность, если Вы не готовы подтвердить их ссылками на научные статьи (неважно, в онлайн или на бумаге).


Цитировать
АП-mirror
Добавлено 04.07.09 16:00
- -1 +
с одной стороны я не написал ничего такого крамольного - общеизвестно что римские мечи предназначались для ПРОКОЛА но не для рубки.
это сведения из учебников для студентов.

в свою очередь русские мечи 12-13 вв очевидное прямое наследие (мы -Третий Рим)
т.е. если длина более 70ти см и до 110 см при ширине лезвия 2.5-4 см. это оружие не для фехтования и опять же не для рубки.

так вот начал я искать ссылку и обнаружил что вопрос о мечах это уже не история но горячечная политика,
особенно после недавней критики Тандемом "перочинного ножика".
поэтому ссылки на сейчас очевидно нет, если найду то только в бумажном виде.

однако,
так ли уж необходимо разуверять читателя в отсуnствии рубящих свойств у меча 13-го века.
- в ситуации политизации публичных предcnавлений об оружии предков думаю что посты лучше удалить чем продолжать доказывать.

))
а вы в свою очередь тоже - не пожалейте своего труда и что нить там неодущевленное рубаните)))


Цитировать
     ONLINE

Написать личное сообщение
Дмитрий Мамонтов
Редакция «ПМ»
Зарегистрирован: 21.05.08
Сообщений: 42
Комментариев: 7262
Рейтинг: 8351.00
Баллов на счету: 8351
Добавлено 04.07.09 13:07
- 0 +
АП-mirror

Лет 6 назад на территории Москвы нашли единственный несломанный экземпляр.
Будьте добры, приведите источник информации.

Ученые пришли к выводу что русский меч тех времен был исключительно колющим оружем (уязвить врага). и что при попытке принять рубящий удар русский меч 13-го века непременно ломался.
Такие заявления нужно подтверждать ссылками на научные статьи и ученых.


Цитировать
АП-mirror
Добавлено 04.07.09 11:24
- 0 +
интересную тему начали журналисты ПМ
- при раскопках слоев относящихся к нашествию Чингиз-хана попадает множество поломанных русских мечей. Лет 6 назад на территории Москвы нашли единственный несломанный экземпляр.
Ученые пришли к выводу что русский меч тех времен был исключительно колющим оружем (уязвить врага).
и что при попытке принять рубящий удар русский меч 13-го века непременно ломался.

эта особенность вооружения русских ратников стала причиной разгрома русских княжеств и падения Киева.
в историческом плане - это неготовность к войне, технологическое отставание явленное еще от 1242г., которая неготовность и отставание постоянно повторяется в российской истории.


Цитировать
Элрих. Э. Мюирич
Добавлено 04.07.09 11:07
- 0 +

>> “Да, совсем забыл, Элрих. Э. Мюирич, вы реальные мечи то видели? Видели, что с ними происходит уже через 5 минут боя ? От полировки остается жалкое зрелише, по плоскости клинка нельзя пальцем провести не поцарапавшись, так что насчет крови вы очень погарячились.”
Я больше специализируюсь по ножам. Вблизи я видел всего 3 меча, один из которых сделал сам. Однако я видел на фото достаточно много японских мечей времен II Мировой. Эти мечи явно побывали в деле (об этом свидетельствуют сколы на лезвии, возникающие, если рубить мечом твердые предметы типа железных шлемов и человеческих костей), но полировка на них была в основном целой.
Пример современных зареченцев и их мечей не показателен. Во-первых, мечи зареченцев очень слабо закалены (это сделано специально – если клинок расколется, могут возникнуть острые осколки, случайным образом поражающие всех вокруг, а слабозакаленный клинок мягкий, и скорее согнется, чем расколется). Во-вторых, правила боя у зареченцев, равно как и обусловленная этими правилами фехтовальная техника, требуют максимального количества ударов за минимальное время (счет же по очкам ведется), вследствие чего ненормально часто удары приходятся по оружию, а не по телу.
>>” Насчет стока вязких жидкостей по полировке вы абсолютно правы, а вот насчет кровостока - нет, советую как нибудь по возможности покидать навоз в ближайшей деревеньке штыковой или совковой лопатой.”
Снова не показательно. Лопата тонкая, со сложным профилем и не полированная, т.е. моделью меча она служить не может; кроме того, навоз также не может служить моделью крови и плоти, т.к. навоз в двух разных кучах весьма различается по характеристикам(навоз – он разный бывает, у кого одна жижа, у кого посуше).
>> “Клинок воткнуть относитенльной легко, а вот выдернуть, чтобы продолжить бой , тем более быстро, - это требует значительных усилий (именно поэтой причине рукаять мечей и кинжалов помимо "яблака" имела сложную оплетку с сильным сопротивлением обратному двежению, замечу что для кинжалов балансировка не требуется, но яблоко есть ). Напоминаю что речь идет о долях секунды, и бой - не дуэль - пока мечь или кинжал выдергиваешь успеют раз десять изрубить. Кроме того, даже при смертельных ранах если клинок остался в теле, воин в состаянии еще некоторое время вести бой. В случае же с кровостоком, происходит дренаж крови и противнику остается несколько секунд.”
Нанося колющий удар, боец достает намного дальше, чем если бы он наносил рубящий, так что изрубить его не смогут, т.к. просто не дотянутся. Колют обычно стоя в строю или укрывшись за щитом, рубят в одиночном поединке или же когда начнется общая свалка. Колющий удар, приходящийся в корпус (помним, что ширина у меча 50 мм и больше, если это не рапира), обычно поражает внутренние органы и выводит противника из строю сразу же. Если у врага дырка в легком или разрыв селезенки, он прекращает сопротивление почти мгновенно из-за болевого шока и внутреннего кровоизлияния; дренировать кровь в этом случае нет нужды. На то время, пока воин будет вытаскивать меч из поверженного врага, его, воина, прикроет своим щитом сосед справа.
Существует достаточно большое количество мечей и кинжалов, предназначенных исключительно для колющего удара, но лишенных дола. Наоборот, многие чисто рубящие клинки вроде тесаков (@фальчионов) имеют дол или даже несколько долов на каждой стороне.
>>” По поводу ребер жесткости -это большая редкость, вы правы, а насчет приклепаных, поясняю- это платины паралельнае клинку в отличие от приваренных которые - перпендикулярны.”
Единственный меч с выступающими ребрами жесткости, о котором я слышал, известен мне по одному английскому проекту XIX века. Описан, кстати говоря, где-то в этом журнале. В сечении клинок должен был напоминать букву “Т” или “Y”. В серию клинок не пошёл, т.к. сделать его было трудно, и непонятно было, как такой хренью рубить и резать.
>> “Это была секира для рубки кустарника - 120-130 см общей длиной, рукаять 30-35 см. Лезвие из двуручной пилы, а для увеличения жесткости пластины из черновой стали длинно 20-25 см. Смею вас заверить данная конструкция не уникальна и в наше время встречается чато. Что же до средневековых образцов, то в рукаж не держал - признаю, но маленький вопрос - если до это додумались делитанты, то почему же до этого не доперли прифи-оружейники средневиковья ? Они то как раз до этого додумались, но как раз наличие ребер - это показаетель брака или поломки. Ребро нужно в случае - если в клинке крещина, если клинок был сломан у основания, если кузнец ошибся при ковке - основание или хвостовик получились тонкими. Почему мало сохранилось таких образцов? - да потому, что это позор и для кузница, который это сделал, и позор для воина, который этим пользуется... Далее думайте сами.. ”
Штука для рубки кустарника – специализированный инструмент, предназначенный для рубки кустарника и не для чего больше. Все остальное же – просто-напросто домыслы, не подкрепленные фактическими доказательствами.


Цитировать
     ONLINE

Написать личное сообщение
Дмитрий Мамонтов
Редакция «ПМ»
Зарегистрирован: 21.05.08
Сообщений: 42
Комментариев: 7262
Рейтинг: 8351.00
Баллов на счету: 8351
Добавлено 26.06.09 18:05
- 0 +
Lodbrock

Странно поставлен вопрос. У меня проблем, связанных со статьёй, нет.
Я просто думал, там какие-то ошибки в технологии ;-).

Мне непонятно, чем вы руководствовались при выборе оружейника. Можно узнать список критериев?
Квалификация, знание технологии, сроки, цена, репутация, возможность съемки процесса.


Цитировать
Lodbrock
Добавлено 26.06.09 17:42
- 0 +
ДМ
Странно поставлен вопрос. У меня проблем, связанных со статьёй, нет. Мне непонятно, чем вы руководствовались при выборе оружейника. Можно узнать список критериев?


Цитировать
     ONLINE

Написать личное сообщение
Дмитрий Мамонтов
Редакция «ПМ»
Зарегистрирован: 21.05.08
Сообщений: 42
Комментариев: 7262
Рейтинг: 8351.00
Баллов на счету: 8351
Добавлено 26.06.09 17:03
- 0 +
Lodbrock

В России много оружейников, специализирующихся на Европе. Неужто ни одного не нашли?
Мы изначально рассматривали различные варианты, но по различным причинам выбрали этот. А в чем проблема?


Цитировать
Lodbrock
Добавлено 26.06.09 16:42
- 0 +
MOROK

Сходите к реконструкторам вживую или на ТожеФорум, расскажите им свою залипуху про кровосток и _приклёпаные_ (ладно бы хоть привареные) рёбра жёсткости. Смеяться будут долго. А вместо навоза и вил попросите у них подержать настоящий клинок.



Редакции

В России много оружейников, специализирующихся на Европе. Неужто ни одного не нашли?


Цитировать
MOROK
Добавлено 18.06.09 07:19
- 0 +
Да к стати, о ребрах жесткости . .. приходилось не только в руках держать, но и пользоваться...
Это была секира для рубки кустарника - 120-130 см общей длиной, рукаять 30-35 см. Лезвие из двуручной пилы, а для увеличения жесткости пластины из черновой стали длинно 20-25 см. Смею вас заверить данная конструкция не уникальна и в наше время встречается чато. Что же до средневековых образцов, то в рукаж не держал - признаю, но маленький вопрос - если до это додумались делитанты, то почему же до этого не доперли прифи-оружейники средневиковья ? Они то как раз до этого додумались, но как раз наличие ребер - это показаетель брака или поломки. Ребро нужно в случае - если в клинке крещина, если клинок был сломан у основания, если кузнец ошибся при ковке - основание или хвостовик получились тонкими. Почему мало сохранилось таких образцов? - да потому, что это позор и для кузница, который это сделал, и позор для воина, который этим пользуется... Далее думайте сами...


Цитировать
MOROK
Добавлено 18.06.09 07:01
- 0 +
Да, совсем забыл, Элрих. Э. Мюирич, вы реальные мечи то видели? Видели, что с ними происходит уже через 5 минут боя ? От полировки остается жалкое зрелише, по плоскости клинка нельзя пальцем провести не поцарапавшись, так что насчет крови вы очень погарячились....


Цитировать
MOROK
Добавлено 18.06.09 06:56
- 0 +
Уважаемый Элрих. Э. Мюирич. Насчет стока вязких жидкостей по полировке вы абсолютно правы, а вот насчет кровостока - нет, советую как нибудь по возможности покидать навоз в ближайшей деревеньке штыковой или совковой лопатой. Клинок воткнуть относитенльной легко, а вот выдернуть, чтобы продолжить бой , тем более быстро, - это требует значительных усилий (именно поэтой причине рукаять мечей и кинжалов помимо "яблака" имела сложную оплетку с сильным сопротивлением обратному двежению, замечу что для кинжалов балансировка не требуется, но яблоко есть ). Напоминаю что речь идет о долях секунды, и бой - не дуэль - пока мечь или кинжал выдергиваешь успеют раз десять изрубить. Кроме того, даже при смертельных ранах если клинок остался в теле, воин в состаянии еще некоторое время вести бой. В случае же с кровостоком, происходит дренаж крови и противнику остается несколько секунд. Прошу не упоминать стилеты - это вообще отдельная песня.

По поводу ребер жесткости -это большая редкость, вы правы, а насчет приклепаных, поясняю- это платины паралельнае клинку в отличие от приваренных которые - перпендикулярны.


Цитировать
Элрих. Э. Мюирич
Добавлено 18.06.09 00:33
- 0 +
Дол НЕ увеличивает жесткость, он уменьшает вес полосы меча без снижения жесткости (тупо, превращая клинок в подобие двутавровой балки). Про кровосток - полнейший бред: кровь и прочие органические жидкости на хорошо отполированном клинке не удерживаются, скатываются крупными каплями.



Что касается полировки. Тщательная полировка нужна японцам не потому, что они какие-то безумные эстеты. Дело в том, что климат Японии очень влажный, а аутентичная японская сталь довольно-таки дерьмовая. Плохо отполированная полоса из такой стали будет убита коррозией раньше, чем меч доживет до боя.



MOROK, Вы сами видели полосу меча с приклепанными к ней ребрами жесткости? Лично мне довольно трудно представить себе это... подобное я видел разве что в компьютерных играх.


Цитировать

1 2 3     След. »
 
Россия готовит две крупные космические миссии
Истребители пятого поколения отправят на разведку
Миссия на Марс: повреждения ДНК и лечение квасом
ПОПУЛЯРНЫЙ
ЛЕКТОРИЙ
МОСКВА
  МОЗГ И ПСИХИКА ЧЕЛОВЕКА  
В лекции будет рассмотрена одна из величайших тайн природы - происхождение субъективного состояния мозга: ощущений, эмоц...
22 мая
анаферон инструкция
ТОП 5 ТЕМ
БЕЛКОВОЕ РАССТРОЙСТВО
Кто в ответе за всё

Из нейронов головного мозга изолирован набор белков, нарушения в работе которого приводит ...

29/12/10   4
Т-90 ПРОТИВ АБРАМСА
Довольно часто в СМИ можно встретить утверждения, о том, что Т-90 в нынешнем виде уже не м...

02/03/09   31471
НОВЫЙ КАЛАШ
Подробности

В июне прошлого года «Ижмаш» начал разработку нового автомата в инициативном порядке, н...

17/04/12   344
ПОЛЕЗНЫЙ ВРЕД
Темная сила на светлой стороне

Не все прионы одинаково вредны: показано, что в некоторых случаях они приносят зараженной ...

03/05/12   6
ОРУЖИЕ ПОБЕДЫ
От гранаты до истребителя

Бытует мнение, что Советский Союз одержал победу в Великой Отечественной войне скорее числ...

21/04/09   17114
© 2002-2011 ООО «Фэшн Пресс»,
© 2002-2011 Sanoma Independent Media.

Перепечатка и любое воспроизведение
материалов сайта возможны лишь с
письменного разрешения ООО «Фэшн Пресс».

Создание сайта «Insight-Studio»

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Фабрика шуб представляет: лучшие шубы из норки вторая от российского производителя!
САЙТ
Обои
Опросы
Правила
Правовая информация
Контакты
RSS
РЕКЛАМА
Реклама в журнале
Реклама на сайте
Реклама в iPad
Реклама в мобильных
приложениях
ЖУРНАЛ
Архив
Подписка на журнал
Блог редакции
Письмо в редакцию
НОВЫЙ НОМЕР
Читать на сайте
в iPad
в iPhone
в Android
в Samsung bada